曾柏瑜｜民進黨｜新北市第 11 選區（新店、深坑、石碇、坪林、烏來）
新北市以環形包裹著台北盆地／台北市，而位於這個圓環東南角的立法委員第 11 選區，包括新店、深坑、石碇、坪林、烏來等區，面積 777 平方公里，將近台北市的 3 倍，是北北基面積最大的選區。
從 2008 年改制為單一選區後，均由在獄中創立「天道盟」的「黑道立委」、遭通緝後潛逃中國至今的羅福助之子、中國國民黨籍的羅明才高票當選。羅明才「最低」的一次得票率仍有 51%，是受「太陽花」餘波衝擊的 2016 年。
那次選舉中，代表綠黨、社民黨聯盟挑戰羅明才的曾柏瑜，出生於桃園大溪，畢業後從事大溪老街的文史復興，2014 年參加 318 學運並擔任發言人，在柯文哲當選台北市長初期，也曾進入北市府服務。2016 年曾柏瑜挑戰羅明才、在新店成立「在地深蹲協會」，積極參與地方事務；2018 年代表時代力量參選議員成為「落選頭」。之後她淡出政治選舉工作，回到民間後參與創立「台灣民主實驗室」、「黑熊學院」，在資訊戰第一線對抗中國。去（2022）年底，因 3 名當時的競選對手貪污定讞遭解職，曾柏瑜在任期剩下 44 天時遞補就任議員，解鎖特殊人生成就。
《沃草》採訪期間，曾柏瑜舉辦了一場終點在遭迫遷老屋的新店老街導覽，平時語速很快的他，在老屋前的緩緩說著「我一直相信，對土地有記憶才有情感，有情感的地方才叫家鄉」。
民進黨立委候選人曾柏瑜，在新店瑠公圳賴家老屋前舉辦導覽並分享心情。（攝影／朱乃瑩）
問：為什麼決定要掛民進黨參選立委，而不是繼續做民間組織？
最主要是在面對中國威脅這一塊，我覺得在台灣，真的認知道我們面臨中國多大威脅的人太少。我畢竟是做這個研究，我知道我們被滲透多嚴重，我知道現在每幾個月軍中就會爆出共諜；我知道統戰團現在有多少團，我知道滲透有多嚴重，這些我都知道。
在那樣的狀況下，你很難不為未來感到很焦慮、緊張，而我覺得台灣人沒有這個感受。當民進黨在談中國滲透多嚴重時，大家就覺得你在賣芒果乾、覺得這又沒什麼。蔡英文 4 年前那次選舉被大家覺得在賣芒果乾，但台灣的狀況沒有比四年前好多少，甚至更惡化。
作為黨籍候選人，我們盡量不去批評民進黨執政 8 年哪裡做得不好，但應該不會有人覺得民進黨針對資訊戰的防堵做超好。我們做了很多努力，也曾經有點效果，但技術演變這麼快，而且中國滲透不分線上線下，政府抓不到這種變化很快的東西，我們沒有好的法律框架、行政框架去處理，這就變成燙手山芋。
所以我就覺得，作為 NGO 在這塊已經努力了 3、4 年，也等於是一個立委任期，倡議到後期也已經接觸到行政院很高層，也都跟政府有很密切合作，還是沒有改變什麼，那唯一的方法，就跟當時太陽花結束後出來參政一樣，就跳進來做。
問：這次披掛民進黨戰袍，跟過去代表綠社盟、時代力量競選有何不同？
最明顯差別的是「組織盤」。以前在小黨，所謂的陸戰其實也還是空戰，例如追垃圾車、站路口、街講、參加里民活動，沒有人真的認識我，我們也不真的知道這些人的名字。我 2018 選議員時，因為經營「在地深蹲協會」比較久，開始有人會幫我拉票、動員，但那個組織相對於民進黨的組織盤來說，也非常小。
今年 6 月剛開始跑選舉時，花很多時間在認識新的人，議員、地方頭人帶著我一個介紹一個，這是過去沒有過的。還有以前掛著小黨參加活動，人家會期待你捐款，但掛著民進黨，反而會遇到熱情支持者要捐款給我。但也可以感覺到「大黨的包袱」，例如 A 跟 B 不合、C 跟 D 不能同桌吃飯、E 叫你不要去找 F，這種人情壓力的複雜程度，是以前小黨比較不會接觸的。
曾柏瑜與民進黨副總統候選人蕭美琴（右二）、新北市議員陳乃瑜（左一）、陳永福（右一）聯合活動。（來源：曾柏瑜辦公室提供）
問：這選區真的很大，各個不同區域的需要可能不一樣，能否一一分析你的觀察和政見？
新店：都更、碧潭、瑠公圳、交通
新店的發展其實很割裂，大致可以分為捷運能到的新店市區（綠線）和安坑一帶（輕軌），還有靠近山上與河岸的社區，三個發展脈絡相差很大。
市區最主要是交通問題，沒有停車空間、行人安全也規劃得不好。我 2018 選市議員，就很常提出哪些人行道劃設、標線怎麼改會比較安全，這也是新店人真的會關心的議題。我還有個政見是把新店主要幹道上，遮擋視線的天橋都拆掉。
立委層級就不一樣，個別交通標誌改善還是會提，但最主要還是關切整體道路規劃。新店很多老社區面臨都更，而政府因為顧慮強拆、迫遷的問題，不辦公辦都更，這我完全理解，但老社區的（自辦）都更就會有「交通無法整合」的問題。
原本 5 層樓的老公寓只住 10 戶人家，現在往上蓋成 15 層樓，住戶瞬間變成 3、4 倍，車子量有多少？如果還是維持前一時期的單向道，怎麼可能不塞車！這就是未來整個雙北的老社區都要面臨的問題，也是立委層級要關注的，能不能促成比較大型的都更，整合道路重新規劃。
再來是碧潭再造。碧潭以前是台北五景之一，我們爸媽那個年代談戀愛很多來這裡約會，但現在商圈也沒落了。其實我們有非常豐富的水上運動資源、有國際級的龍舟隊，在碧潭游泳、划船也是新店人共同的回憶。怎麼重現碧潭的光榮感，這是新店人很在意的。
還有我從第一次選舉就關心的瑠公圳。朱立倫當新北市長時（按：應為改制前之台北縣長周錫瑋），在瑠公圳圳頭花了幾億做再造工程，但就是做表面功夫、沒有前瞻性。當時兩側的居住量還不大，所以埋的污水管管徑很小，家戶污水流不下去，反而往上（屋內）湧，非常慘，很多住戶就私接管線排進瑠公圳，變成又髒又臭的下水道，區公所只能每年撥預算用高壓水柱沖掉，這種「再造」真的很愚蠢！
很多居民希望用鐵皮把瑠公圳蓋起來，我完全理解，誰會想要你家後面有個臭水溝？但如果真的可以整體整治，像（台中）綠川一樣變成河道，成為新店的綠廊帶，會對城市市容、休憩品質，甚至對房價都會有正向成長。最關鍵的是，這整條是屬於瑠公水利會，現在收歸公有，就變成中央層級要處理的事情。
最後一個是交通，新店走水源快速道路進台北一定會塞車，這也是中央層級（的問題），因為他跨雙北，塞車不是塞在新店，而是在台北。這邊再都市更新，更多人搬進來央北（重劃區），塞車只會更嚴重。我們找過很多專家討論，大家都覺得很困難，但我還是想試試看。
深坑：醫療資源、公共建設
深坑真的需要一個醫療中心！雖然戶籍人口（選民）只有兩萬多，但因為離信義區很近，有非常多移入人口、租戶，但沒有任何醫療機構，只有診所，另外深坑人口老化也很嚴重，我們有選民心臟病發，只能送文山區的萬芳醫院，這真的很危險。我們沒有要求一定要很大型的醫院，但很需要中小型的在地醫療機構，這也需要中央層級協調。
另一塊是深坑人口越來越多，但公共建設沒有跟上，跟公有地不足也有一定關係。若能從中央層級協調，新蓋運動中心、公園綠地，也是可以努力的方向。
坪林、石碇：水保限制、青農返鄉
主要是觀光資源、居住品質。因為坪林、石碇都是水保區，基於保護生態而有非常多建設限制，這可以理解。但那就是限定居民只能過某一種特定的生活，應該討論有些限制是否太嚴格。
例如在自家後院多種一棵樹，被拍到就要砍掉；家裡要整修，申請相關手續都很麻煩複雜，但石碇、坪林都在潮濕山區，其實很常需要整修（來維持屋況）。這些限制也讓產業很難發展，像坪林最主要的農業、種茶產業，大家都是小量製造，因為不能蓋工廠、產量無法更大，能發展的方向只剩生態觀光、永續觀光。
另外，坪林、石碇非常多青年返鄉種茶，如何去鼓勵青農外銷、扶植這塊產業，當然是中央層級可以來處理的。
民進黨立委候選人曾柏瑜，在新店瑠公圳賴家老屋舉辦導覽並前分享心情。（攝影／朱乃瑩）
問：這個區域的市議員跟立委選區重合，上述這些問題在當 44 天市議員的時候，跟現在選立委看待的眼光有何不同？換句話說，從選市議員到選立委，你做了哪些準備？
我沒有準備，當市議員時根本沒有想過要選立委，只想盡可能在 44 天內把市議員做好，（遞補上任後）回頭翻我的政見，看哪些事情我來得及做。法院宣布遞補時已過了登記參選的日期，（新北）市政府知道我沒有參選，常常也沒有要理我。我沒有質詢的機會，要求開會也被推託，很多事我發了公文要求，他們就回我一個公文說「做不到」。
所以我只能陳情案盡可能能處理就處理，也沒有所謂配合款，很多人行道等希望做的建設也沒辦法做。我會盡量要求局處排會勘，至少局處在 2 週內一定要排。公文的話，雖然局處也必須要回，但他回文可以拒絕你；你如果要求開會，他可以排一個很遠的時間，拖到你任期結束。
問：也就是說，因為沒有要連任，很難思考？
我的維基頁面上看起來像是做了市議員，接著決定選立委，但完全不是這樣。我（落選後）原本沒有要繼續做政治工作，遞補市議員是抱持著「這是老天給我的機會」，除了我，還有很多志工、支持者為了這次機會努力很久，不可能覺得 44 天不夠就放棄，那是不對的。
所以我還是做，但我在那 44 天的想法是「能做多少盡量做」，沒有為之後的選舉做任何出路、規劃。我只有為我處理的案件找能接手的人，所以我請（民進黨籍新北市議員）陳乃瑜接手我的案件，也有幫他掃街等等。但我們不是什麼上下級關係，就只是朋友，當然也沒有過問他處理得怎樣，因為每個人（做事）風格不同，我也沒什麼好說的。
問：在地民進黨議員都有接受黨內決定徵召你嗎？
坦白講，這次民進黨徵召的整合（有）問題。連我都是記者會前兩天才被詢問，只有一天的時間想，所以這裡的議員大概也是（徵召）前一天才知道。所以沒有所謂接不接受，大家都是被告知。可能有被徵詢過、問過他們覺得誰適合。
問：作為被徵召的「刺客」，你蠻多政策理念還是很像小黨候選人，像是人本交通，幾年前只有年輕族群會關心。
這些議題當初雖然沒人關心，但小黨候選人嗅到他們在網路上是一股很大的力量。當然也是跟身份政治有關係，當大家都開車的時候，就不會注意機車的人權，但我在選市議員時，就是唯一以機車為交通工具的候選人，所以當然自己會特別關心。
當然現在民進黨提名的候選人也越來越年輕，應該還是慢慢有改變。民進黨不太約束黨內候選人的政見或理念，除非你提什麼「重啟服貿」，那當然會被整個黨撻伐。
其實民進黨的選法、組織盤跟我想像的也不一樣。我知道民進黨有組織，但沒想到是這樣，那是非常個人化的，不是我們想像的紀律嚴明的組織、大型社團，而是一個（人）牽一個（人）。
曾柏瑜在競選工作之餘，也時常在各類講座分享對認知作戰的觀察與應對。（攝影／朱乃瑩）
問：回到你很關心的資訊戰，最大的問題是在法制工具缺乏嗎？
也沒有搭配的行政框架。比如外國媒體、機構都認為數發部是假訊息的主管機構，但數發部自己不這麼認為。所以假訊息防制、資訊戰的監控、防制到反擊，政府部門裡是非常零散地在做。這講了非常多年，沒有就是沒有。
這個問題沒辦法單靠民間來做，這是我答應競選立委的主要原因，也是我唯一非常有熱忱的東西。坦白說，大家都覺得我選了 3 次，是不是很擅長或喜歡選舉？我是非常不擅長選舉，不然我不會選 3 次落選 2 次。（苦笑）而且選舉是有史以來最累的事，如果有人鼓勵年輕人從政，我就覺得不要害他。
可是選舉畢竟是改變現況最直接的方法。所以民進黨徵召我之後，我也直說「我只想處理資訊戰。」當然我也關心選區，如果徵召我不是選新店，我也不會答應；如果徵召我選新店，對手不是羅明才，我也不一定會答應。有很多綜合性因素，但對我來講，最關鍵的是因素是我想處理資訊戰，這是很嚴重的國安問題。如果政府部門沒有任何人可以處理，我願意來選，選完我要處理。
只要賴清德選上總統，我覺得他不會不處理資訊戰。只要他願意處理，無論我有沒有選上，都會有更多機會來 PUSH，因為選舉已經讓我認識更多人。所以不管怎樣，這次選舉對資訊戰倡議的推進都是有幫助，那當然最佳解就是我選上，哈哈。
問：針對資訊戰問題，你想的解決方向有哪些？
首先，一定要有在行政院體制內有個主責機構，還要有跨部會去管理，因為假訊息跟滲透是在每個層面都可能發生，所以（機構）層級要夠高。
第二是我們一直倡議的策略溝通辦公室，Strategic Communication Center，這歐盟有，五眼聯盟也有；英國今年剛成立；加拿大也有。美國雖然沒有成立，但他們在國務院旗下有一個 committee 委員會，也是在做策略溝通。
策略溝通包含研究、實時監控，有自己的 data base，來去做所有跟滲透相關的實時監測，只要在是 open data、不違反隱私的狀況下，他是合法的。監測目標不一定是假訊息，有可能是 propaganda 政治宣傳、陰謀論、Weaponized information 這種。監控之後，這個辦公室有一個智庫跟研究員，研究這個（資訊）想要傳達什麼訊息、給誰、透過哪些管道。有了這些研究，他才能決定哪些要回應、哪些不回應、用什麼方式回應。
他是集合監控、研究、回應三個組合在一起的單位，也會負責去培養公務體系裡面公務員的能力，讓他們知道怎麼應對、對資訊戰有意識，知道哪些東西要被納進策略溝通範疇的公務員。他們通常是半民間半官方。比較像是資策會那樣的NGO，或是NCC。現在很多國家都有，台灣也需要一個，因為有些東西，官方的回應就是聲明稿，沒有任何傳播效力的東西。
問：台灣政府對資訊戰的揭露，較多是公布被網軍攻擊件數之類的數字，但攻擊的態樣、模式、來源，相對就很少揭露。
因為他們沒有研究的能力。這兩年民主實驗室常受邀去幫公務員做培訓，第一次是跟行政院、Meta 合作辦公務員培訓，那次其實很重要，因為在那之前——我自己觀察——公部門對於認知作戰的調查方式，就是從內容做調查：哪些人講了哪些內容，跟中國的哪些內容相符。這是很糟的調查，因為這就是言論自由的範疇——相信中國的話並不是犯罪的一環。
所以要從對 content 內容的調查，轉移到對 behavior 行為的調查。我們那時候辦了兩天的工作坊，專門在講怎麼從 behavior 去調查，比如有沒有大量網軍行為、有沒有買讚、有沒有轉發到大量社團、有沒有操控假帳號。
後來行政部門裡面，不管是外交官學院、公務人力發展中心⋯⋯這種專門幫公務員上課的機關，就也很常邀請我們去上課。就算對我們來說很虧本，也從來不會推辭、繼續做這種加深，慢慢地，我覺得有一點成效。
但難處在於，每個部門裡有技術、職權做這些調查的人太少。例如很大一個農業局只有 4 個人，但農業謠言有多少？怎麼回應？這些調查員的職等，也沒有高到可以決定怎麼回應。上面不一定有這樣的概念，或是即使他有概念，也不知道怎麼去回應。
所以才需要一個主要的整合機關，專門負責調查跟研究。其他部會就只要提供他們主管的專業知識，不需要每個人都懂資訊戰，他只要有概念，不用真的自己花時間去查，因為量太多了！之前有個調查說我們一年受2000萬次攻擊，我們公務員有多少人？怎麼有辦法應對？
曾柏瑜（中）在競選工作之餘，也時常在各類講座分享對認知作戰的觀察與應對。（攝影／朱乃瑩）
問：你有政治上的楷模嗎？
我出道十年最大的問題，就是沒有跟對老闆。我不是異議性社團出身，在三一八之後也都是跟小黨，而且我可能也是一個很叛逆的人，對長輩的意見都是聽聽就好。當然有我覺得很不錯的老闆，但從來沒有一個像「師傅」這樣的對象，所以我在政治領域上走得很難。後來就去做 NGO，至少「跟對老闆」相對沒那麼重要。
但我也有很佩服的政治人物。我自己在工作上很兇，所以特別佩服、想成為那種堅持理念卻可以保持溫暖的人。例如我待過的綠黨的李根政老師、我在台北市政府的老闆林鶴明；「菊姐」陳菊、游錫堃院長，也是我尊敬的政治工作者，就是那種很溫暖、提攜晚輩的人，我想成為那樣的人。但也不是說他們就是我的楷模，因為我沒有機會真的跟他們學習工作方法。
問：綠黨、民進黨的人都有，但沒有時代力量？
呵呵。時代力量裡面有很棒的長輩，但他們都沒辦法坐到很好的位置。（苦笑）比如我很尊敬的柯一正導演，他也很提攜後輩，但是像柯一正導演那種個性的人，就在時代力量裡面⋯⋯艱難地前行。
問：那你怎麼看黃國昌現在的變化？（註：採訪時，黃國昌尚未退出時代力量、加入民眾黨）
坦白說，我不覺得黃國昌有很大的變化。我不是說他「不演了」，而是當人生有很多挫折，有些人就會走上一條很不一樣的路。我三一八就跟黃國昌非常不對盤，最關鍵的問題是，群眾對你來說是什麼？你相不相信群眾？或是只相信你自己？那也是當時我一開始沒有加入時代力量的原因：不尊重群眾的人，是沒辦法真正打從心底相信民主的。
那我覺得黃國昌的個性就是這樣，他很菁英，而且始終沒有變，只是越來越相信他自己。他離群眾越來越遠之後，他得到的消息、做出的判斷越來越不受其他人影響的時候，他的那一面就會越來越凸顯。當然他可能也是……人生中受到很大挫折。所以他不是「變成」這樣，因為人到了一個年紀之後，個性上就很難再改變。
台灣人受資訊戰的影響很嚴重，沒錯，我也對此憂心忡忡，但我從來不覺得人民會選錯，人民一定是選當下對他最有幫助的那個人。我們的責任，就是要讓他們在不受外力干擾下，做出對的選擇，那才叫相信民主。你相不相信人民有能力做最正確的判斷，還是相信只有你有能力做正確的判斷，那是關鍵的問題。
我當時沒選上，就是新店人做了他們的選擇，我沒能說服他們，就是我做得不夠好：我做 NGO、社區運動留下的足跡不夠、沒有做到最好的說服，那是我的問題，絕對不會是群眾的問題。
問：最後想聊一下羅明才。你對他長期在這個選區的狀況的觀察？
其實他看起來是有禮貌、彬彬有禮、斯斯文文的人，當然這個面貌不可能是真實的樣子，從他的一些產業，或是他一些發家致富的方法就會知道，他不像他表現出來的那麼簡單。
他對這個選區有沒有很大的實質掌控力？當然有！對政治有熱忱、會出來投票的人，當然很在乎我們（候選人）跟他們有沒有連結。很多地方頭人會說，「從小看他長大、他爸爸在台灣時我們都會一起喝酒」，那種連結很難被新來的人打破。所以他在這裡的人際網絡是不是很綿密、掌控力很強？的確是。
但你要說他是不是對新店做很多影響？坦白講，我覺得這個工作（立法委員）不一定是他想要的，跟顏寬恒一樣，都是「爸爸叫我做」，只是因為家族需要有個人在那邊。再來，他需要服務的對象就是特定的人，難道我剛剛講那些（選區）問題他不知道嗎？他一定知道啊，可是他大概沒有動力去改善。
問：我之前看羅明才的總質詢，覺得他反應好像不是很快，但又喜歡挑自己不擅長的議題來講話。
我覺得他可能是很有自信、覺得自己有能力做一個精彩的質詢。以我們的標準來看，他的談吐、反應、對議題的熟悉程度，作為政治人物很不合格，但他本人可能不那麼認為。因為他也不是政治幕僚出身，他一畢業就當候選人，也不太需要有什麼歷練。他的人生軸線、路徑跟我們很不一樣，應該沒有意識到，自己在這方面其實很弱，他的人生需要一點挫折。（大笑）
無論怎樣，有一個人來促成良性競爭，讓他有點壓力是好的，過去他很少跑送車、平安宴的場合，現在都看得到了。