曾柏瑜|民進黨|新北市第 11 選區(新店、深坑、石碇、坪林、烏來)
新北市以環形包裹著台北盆地/台北市,而位於這個圓環東南角的立法委員第 11 選區,包括新店、深坑、石碇、坪林、烏來等區,面積 777 平方公里,將近台北市的 3 倍,是北北基面積最大的選區。
從 2008 年改制為單一選區後,均由在獄中創立「天道盟」的「黑道立委」、遭通緝後潛逃中國至今的羅福助之子、中國國民黨籍的羅明才高票當選。羅明才「最低」的一次得票率仍有 51%,是受「太陽花」餘波衝擊的 2016 年。
那次選舉中,代表綠黨、社民黨聯盟挑戰羅明才的曾柏瑜,出生於桃園大溪,畢業後從事大溪老街的文史復興,2014 年參加 318 學運並擔任發言人,在柯文哲當選台北市長初期,也曾進入北市府服務。2016 年曾柏瑜挑戰羅明才、在新店成立「在地深蹲協會」,積極參與地方事務;2018 年代表時代力量參選議員成為「落選頭」。之後她淡出政治選舉工作,回到民間後參與創立「台灣民主實驗室」、「黑熊學院」,在資訊戰第一線對抗中國。去(2022)年底,因 3 名當時的競選對手貪污定讞遭解職,曾柏瑜在任期剩下 44 天時遞補就任議員,解鎖特殊人生成就。
《沃草》採訪期間,曾柏瑜舉辦了一場終點在遭迫遷老屋的新店老街導覽,平時語速很快的他,在老屋前的緩緩說著「我一直相信,對土地有記憶才有情感,有情感的地方才叫家鄉」。
問:為什麼決定要掛民進黨參選立委,而不是繼續做民間組織?
最主要是在面對中國威脅這一塊,我覺得在台灣,真的認知道我們面臨中國多大威脅的人太少。我畢竟是做這個研究,我知道我們被滲透多嚴重,我知道現在每幾個月軍中就會爆出共諜;我知道統戰團現在有多少團,我知道滲透有多嚴重,這些我都知道。
在那樣的狀況下,你很難不為未來感到很焦慮、緊張,而我覺得台灣人沒有這個感受。當民進黨在談中國滲透多嚴重時,大家就覺得你在賣芒果乾、覺得這又沒什麼。蔡英文 4 年前那次選舉被大家覺得在賣芒果乾,但台灣的狀況沒有比四年前好多少,甚至更惡化。
作為黨籍候選人,我們盡量不去批評民進黨執政 8 年哪裡做得不好,但應該不會有人覺得民進黨針對資訊戰的防堵做超好。我們做了很多努力,也曾經有點效果,但技術演變這麼快,而且中國滲透不分線上線下,政府抓不到這種變化很快的東西,我們沒有好的法律框架、行政框架去處理,這就變成燙手山芋。
所以我就覺得,作為 NGO 在這塊已經努力了 3、4 年,也等於是一個立委任期,倡議到後期也已經接觸到行政院很高層,也都跟政府有很密切合作,還是沒有改變什麼,那唯一的方法,就跟當時太陽花結束後出來參政一樣,就跳進來做。
問:這次披掛民進黨戰袍,跟過去代表綠社盟、時代力量競選有何不同?
最明顯差別的是「組織盤」。以前在小黨,所謂的陸戰其實也還是空戰,例如追垃圾車、站路口、街講、參加里民活動,沒有人真的認識我,我們也不真的知道這些人的名字。我 2018 選議員時,因為經營「在地深蹲協會」比較久,開始有人會幫我拉票、動員,但那個組織相對於民進黨的組織盤來說,也非常小。
今年 6 月剛開始跑選舉時,花很多時間在認識新的人,議員、地方頭人帶著我一個介紹一個,這是過去沒有過的。還有以前掛著小黨參加活動,人家會期待你捐款,但掛著民進黨,反而會遇到熱情支持者要捐款給我。但也可以感覺到「大黨的包袱」,例如 A 跟 B 不合、C 跟 D 不能同桌吃飯、E 叫你不要去找 F,這種人情壓力的複雜程度,是以前小黨比較不會接觸的。
問:這選區真的很大,各個不同區域的需要可能不一樣,能否一一分析你的觀察和政見?
新店:都更、碧潭、瑠公圳、交通
新店的發展其實很割裂,大致可以分為捷運能到的新店市區(綠線)和安坑一帶(輕軌),還有靠近山上與河岸的社區,三個發展脈絡相差很大。
市區最主要是交通問題,沒有停車空間、行人安全也規劃得不好。我 2018 選市議員,就很常提出哪些人行道劃設、標線怎麼改會比較安全,這也是新店人真的會關心的議題。我還有個政見是把新店主要幹道上,遮擋視線的天橋都拆掉。
立委層級就不一樣,個別交通標誌改善還是會提,但最主要還是關切整體道路規劃。新店很多老社區面臨都更,而政府因為顧慮強拆、迫遷的問題,不辦公辦都更,這我完全理解,但老社區的(自辦)都更就會有「交通無法整合」的問題。
原本 5 層樓的老公寓只住 10 戶人家,現在往上蓋成 15 層樓,住戶瞬間變成 3、4 倍,車子量有多少?如果還是維持前一時期的單向道,怎麼可能不塞車!這就是未來整個雙北的老社區都要面臨的問題,也是立委層級要關注的,能不能促成比較大型的都更,整合道路重新規劃。
再來是碧潭再造。碧潭以前是台北五景之一,我們爸媽那個年代談戀愛很多來這裡約會,但現在商圈也沒落了。其實我們有非常豐富的水上運動資源、有國際級的龍舟隊,在碧潭游泳、划船也是新店人共同的回憶。怎麼重現碧潭的光榮感,這是新店人很在意的。
還有我從第一次選舉就關心的瑠公圳。朱立倫當新北市長時(按:應為改制前之台北縣長周錫瑋),在瑠公圳圳頭花了幾億做再造工程,但就是做表面功夫、沒有前瞻性。當時兩側的居住量還不大,所以埋的污水管管徑很小,家戶污水流不下去,反而往上(屋內)湧,非常慘,很多住戶就私接管線排進瑠公圳,變成又髒又臭的下水道,區公所只能每年撥預算用高壓水柱沖掉,這種「再造」真的很愚蠢!
很多居民希望用鐵皮把瑠公圳蓋起來,我完全理解,誰會想要你家後面有個臭水溝?但如果真的可以整體整治,像(台中)綠川一樣變成河道,成為新店的綠廊帶,會對城市市容、休憩品質,甚至對房價都會有正向成長。最關鍵的是,這整條是屬於瑠公水利會,現在收歸公有,就變成中央層級要處理的事情。
最後一個是交通,新店走水源快速道路進台北一定會塞車,這也是中央層級(的問題),因為他跨雙北,塞車不是塞在新店,而是在台北。這邊再都市更新,更多人搬進來央北(重劃區),塞車只會更嚴重。我們找過很多專家討論,大家都覺得很困難,但我還是想試試看。
深坑:醫療資源、公共建設
深坑真的需要一個醫療中心!雖然戶籍人口(選民)只有兩萬多,但因為離信義區很近,有非常多移入人口、租戶,但沒有任何醫療機構,只有診所,另外深坑人口老化也很嚴重,我們有選民心臟病發,只能送文山區的萬芳醫院,這真的很危險。我們沒有要求一定要很大型的醫院,但很需要中小型的在地醫療機構,這也需要中央層級協調。
另一塊是深坑人口越來越多,但公共建設沒有跟上,跟公有地不足也有一定關係。若能從中央層級協調,新蓋運動中心、公園綠地,也是可以努力的方向。
坪林、石碇:水保限制、青農返鄉
主要是觀光資源、居住品質。因為坪林、石碇都是水保區,基於保護生態而有非常多建設限制,這可以理解。但那就是限定居民只能過某一種特定的生活,應該討論有些限制是否太嚴格。
例如在自家後院多種一棵樹,被拍到就要砍掉;家裡要整修,申請相關手續都很麻煩複雜,但石碇、坪林都在潮濕山區,其實很常需要整修(來維持屋況)。這些限制也讓產業很難發展,像坪林最主要的農業、種茶產業,大家都是小量製造,因為不能蓋工廠、產量無法更大,能發展的方向只剩生態觀光、永續觀光。
另外,坪林、石碇非常多青年返鄉種茶,如何去鼓勵青農外銷、扶植這塊產業,當然是中央層級可以來處理的。
問:這個區域的市議員跟立委選區重合,上述這些問題在當 44 天市議員的時候,跟現在選立委看待的眼光有何不同?換句話說,從選市議員到選立委,你做了哪些準備?
我沒有準備,當市議員時根本沒有想過要選立委,只想盡可能在 44 天內把市議員做好,(遞補上任後)回頭翻我的政見,看哪些事情我來得及做。法院宣布遞補時已過了登記參選的日期,(新北)市政府知道我沒有參選,常常也沒有要理我。我沒有質詢的機會,要求開會也被推託,很多事我發了公文要求,他們就回我一個公文說「做不到」。
所以我只能陳情案盡可能能處理就處理,也沒有所謂配合款,很多人行道等希望做的建設也沒辦法做。我會盡量要求局處排會勘,至少局處在 2 週內一定要排。公文的話,雖然局處也必須要回,但他回文可以拒絕你;你如果要求開會,他可以排一個很遠的時間,拖到你任期結束。
問:也就是說,因為沒有要連任,很難思考?
我的維基頁面上看起來像是做了市議員,接著決定選立委,但完全不是這樣。我(落選後)原本沒有要繼續做政治工作,遞補市議員是抱持著「這是老天給我的機會」,除了我,還有很多志工、支持者為了這次機會努力很久,不可能覺得 44 天不夠就放棄,那是不對的。
所以我還是做,但我在那 44 天的想法是「能做多少盡量做」,沒有為之後的選舉做任何出路、規劃。我只有為我處理的案件找能接手的人,所以我請(民進黨籍新北市議員)陳乃瑜接手我的案件,也有幫他掃街等等。但我們不是什麼上下級關係,就只是朋友,當然也沒有過問他處理得怎樣,因為每個人(做事)風格不同,我也沒什麼好說的。
問:在地民進黨議員都有接受黨內決定徵召你嗎?
坦白講,這次民進黨徵召的整合(有)問題。連我都是記者會前兩天才被詢問,只有一天的時間想,所以這裡的議員大概也是(徵召)前一天才知道。所以沒有所謂接不接受,大家都是被告知。可能有被徵詢過、問過他們覺得誰適合。
問:作為被徵召的「刺客」,你蠻多政策理念還是很像小黨候選人,像是人本交通,幾年前只有年輕族群會關心。
這些議題當初雖然沒人關心,但小黨候選人嗅到他們在網路上是一股很大的力量。當然也是跟身份政治有關係,當大家都開車的時候,就不會注意機車的人權,但我在選市議員時,就是唯一以機車為交通工具的候選人,所以當然自己會特別關心。
當然現在民進黨提名的候選人也越來越年輕,應該還是慢慢有改變。民進黨不太約束黨內候選人的政見或理念,除非你提什麼「重啟服貿」,那當然會被整個黨撻伐。
其實民進黨的選法、組織盤跟我想像的也不一樣。我知道民進黨有組織,但沒想到是這樣,那是非常個人化的,不是我們想像的紀律嚴明的組織、大型社團,而是一個(人)牽一個(人)。
問:回到你很關心的資訊戰,最大的問題是在法制工具缺乏嗎?
也沒有搭配的行政框架。比如外國媒體、機構都認為數發部是假訊息的主管機構,但數發部自己不這麼認為。所以假訊息防制、資訊戰的監控、防制到反擊,政府部門裡是非常零散地在做。這講了非常多年,沒有就是沒有。
這個問題沒辦法單靠民間來做,這是我答應競選立委的主要原因,也是我唯一非常有熱忱的東西。坦白說,大家都覺得我選了 3 次,是不是很擅長或喜歡選舉?我是非常不擅長選舉,不然我不會選 3 次落選 2 次。(苦笑)而且選舉是有史以來最累的事,如果有人鼓勵年輕人從政,我就覺得不要害他。
可是選舉畢竟是改變現況最直接的方法。所以民進黨徵召我之後,我也直說「我只想處理資訊戰。」當然我也關心選區,如果徵召我不是選新店,我也不會答應;如果徵召我選新店,對手不是羅明才,我也不一定會答應。有很多綜合性因素,但對我來講,最關鍵的是因素是我想處理資訊戰,這是很嚴重的國安問題。如果政府部門沒有任何人可以處理,我願意來選,選完我要處理。
只要賴清德選上總統,我覺得他不會不處理資訊戰。只要他願意處理,無論我有沒有選上,都會有更多機會來 PUSH,因為選舉已經讓我認識更多人。所以不管怎樣,這次選舉對資訊戰倡議的推進都是有幫助,那當然最佳解就是我選上,哈哈。
問:針對資訊戰問題,你想的解決方向有哪些?
首先,一定要有在行政院體制內有個主責機構,還要有跨部會去管理,因為假訊息跟滲透是在每個層面都可能發生,所以(機構)層級要夠高。
第二是我們一直倡議的策略溝通辦公室,Strategic Communication Center,這歐盟有,五眼聯盟也有;英國今年剛成立;加拿大也有。美國雖然沒有成立,但他們在國務院旗下有一個 committee 委員會,也是在做策略溝通。
策略溝通包含研究、實時監控,有自己的 data base,來去做所有跟滲透相關的實時監測,只要在是 open data、不違反隱私的狀況下,他是合法的。監測目標不一定是假訊息,有可能是 propaganda 政治宣傳、陰謀論、Weaponized information 這種。監控之後,這個辦公室有一個智庫跟研究員,研究這個(資訊)想要傳達什麼訊息、給誰、透過哪些管道。有了這些研究,他才能決定哪些要回應、哪些不回應、用什麼方式回應。
他是集合監控、研究、回應三個組合在一起的單位,也會負責去培養公務體系裡面公務員的能力,讓他們知道怎麼應對、對資訊戰有意識,知道哪些東西要被納進策略溝通範疇的公務員。他們通常是半民間半官方。比較像是資策會那樣的NGO,或是NCC。現在很多國家都有,台灣也需要一個,因為有些東西,官方的回應就是聲明稿,沒有任何傳播效力的東西。
問:台灣政府對資訊戰的揭露,較多是公布被網軍攻擊件數之類的數字,但攻擊的態樣、模式、來源,相對就很少揭露。
因為他們沒有研究的能力。這兩年民主實驗室常受邀去幫公務員做培訓,第一次是跟行政院、Meta 合作辦公務員培訓,那次其實很重要,因為在那之前——我自己觀察——公部門對於認知作戰的調查方式,就是從內容做調查:哪些人講了哪些內容,跟中國的哪些內容相符。這是很糟的調查,因為這就是言論自由的範疇——相信中國的話並不是犯罪的一環。
所以要從對 content 內容的調查,轉移到對 behavior 行為的調查。我們那時候辦了兩天的工作坊,專門在講怎麼從 behavior 去調查,比如有沒有大量網軍行為、有沒有買讚、有沒有轉發到大量社團、有沒有操控假帳號。
後來行政部門裡面,不管是外交官學院、公務人力發展中心⋯⋯這種專門幫公務員上課的機關,就也很常邀請我們去上課。就算對我們來說很虧本,也從來不會推辭、繼續做這種加深,慢慢地,我覺得有一點成效。
但難處在於,每個部門裡有技術、職權做這些調查的人太少。例如很大一個農業局只有 4 個人,但農業謠言有多少?怎麼回應?這些調查員的職等,也沒有高到可以決定怎麼回應。上面不一定有這樣的概念,或是即使他有概念,也不知道怎麼去回應。
所以才需要一個主要的整合機關,專門負責調查跟研究。其他部會就只要提供他們主管的專業知識,不需要每個人都懂資訊戰,他只要有概念,不用真的自己花時間去查,因為量太多了!之前有個調查說我們一年受2000萬次攻擊,我們公務員有多少人?怎麼有辦法應對?
問:你有政治上的楷模嗎?
我出道十年最大的問題,就是沒有跟對老闆。我不是異議性社團出身,在三一八之後也都是跟小黨,而且我可能也是一個很叛逆的人,對長輩的意見都是聽聽就好。當然有我覺得很不錯的老闆,但從來沒有一個像「師傅」這樣的對象,所以我在政治領域上走得很難。後來就去做 NGO,至少「跟對老闆」相對沒那麼重要。
但我也有很佩服的政治人物。我自己在工作上很兇,所以特別佩服、想成為那種堅持理念卻可以保持溫暖的人。例如我待過的綠黨的李根政老師、我在台北市政府的老闆林鶴明;「菊姐」陳菊、游錫堃院長,也是我尊敬的政治工作者,就是那種很溫暖、提攜晚輩的人,我想成為那樣的人。但也不是說他們就是我的楷模,因為我沒有機會真的跟他們學習工作方法。
問:綠黨、民進黨的人都有,但沒有時代力量?
呵呵。時代力量裡面有很棒的長輩,但他們都沒辦法坐到很好的位置。(苦笑)比如我很尊敬的柯一正導演,他也很提攜後輩,但是像柯一正導演那種個性的人,就在時代力量裡面⋯⋯艱難地前行。
問:那你怎麼看黃國昌現在的變化?(註:採訪時,黃國昌尚未退出時代力量、加入民眾黨)
坦白說,我不覺得黃國昌有很大的變化。我不是說他「不演了」,而是當人生有很多挫折,有些人就會走上一條很不一樣的路。我三一八就跟黃國昌非常不對盤,最關鍵的問題是,群眾對你來說是什麼?你相不相信群眾?或是只相信你自己?那也是當時我一開始沒有加入時代力量的原因:不尊重群眾的人,是沒辦法真正打從心底相信民主的。
那我覺得黃國昌的個性就是這樣,他很菁英,而且始終沒有變,只是越來越相信他自己。他離群眾越來越遠之後,他得到的消息、做出的判斷越來越不受其他人影響的時候,他的那一面就會越來越凸顯。當然他可能也是……人生中受到很大挫折。所以他不是「變成」這樣,因為人到了一個年紀之後,個性上就很難再改變。
台灣人受資訊戰的影響很嚴重,沒錯,我也對此憂心忡忡,但我從來不覺得人民會選錯,人民一定是選當下對他最有幫助的那個人。我們的責任,就是要讓他們在不受外力干擾下,做出對的選擇,那才叫相信民主。你相不相信人民有能力做最正確的判斷,還是相信只有你有能力做正確的判斷,那是關鍵的問題。
我當時沒選上,就是新店人做了他們的選擇,我沒能說服他們,就是我做得不夠好:我做 NGO、社區運動留下的足跡不夠、沒有做到最好的說服,那是我的問題,絕對不會是群眾的問題。
問:最後想聊一下羅明才。你對他長期在這個選區的狀況的觀察?
其實他看起來是有禮貌、彬彬有禮、斯斯文文的人,當然這個面貌不可能是真實的樣子,從他的一些產業,或是他一些發家致富的方法就會知道,他不像他表現出來的那麼簡單。
他對這個選區有沒有很大的實質掌控力?當然有!對政治有熱忱、會出來投票的人,當然很在乎我們(候選人)跟他們有沒有連結。很多地方頭人會說,「從小看他長大、他爸爸在台灣時我們都會一起喝酒」,那種連結很難被新來的人打破。所以他在這裡的人際網絡是不是很綿密、掌控力很強?的確是。
但你要說他是不是對新店做很多影響?坦白講,我覺得這個工作(立法委員)不一定是他想要的,跟顏寬恒一樣,都是「爸爸叫我做」,只是因為家族需要有個人在那邊。再來,他需要服務的對象就是特定的人,難道我剛剛講那些(選區)問題他不知道嗎?他一定知道啊,可是他大概沒有動力去改善。
問:我之前看羅明才的總質詢,覺得他反應好像不是很快,但又喜歡挑自己不擅長的議題來講話。
我覺得他可能是很有自信、覺得自己有能力做一個精彩的質詢。以我們的標準來看,他的談吐、反應、對議題的熟悉程度,作為政治人物很不合格,但他本人可能不那麼認為。因為他也不是政治幕僚出身,他一畢業就當候選人,也不太需要有什麼歷練。他的人生軸線、路徑跟我們很不一樣,應該沒有意識到,自己在這方面其實很弱,他的人生需要一點挫折。(大笑)
無論怎樣,有一個人來促成良性競爭,讓他有點壓力是好的,過去他很少跑送車、平安宴的場合,現在都看得到了。