【沃草】記者朱乃瑩報導
新北市汐止區湖興里是一處依山而建的大型住宅區，里內常住人口約 8,000 人，社區內山路盤旋，上（10）月才因豪雨造成邊坡滑落，緊急撤離 145 人；一邊緊鄰攸關臺北市東半部電力供應的「汐止變電所」，山腳下則是國道一號汐止南下出口，也在本（11）月初發生坍方，造成連日交通擁堵。
湖興里的里長不好當，郭書成卻還抽空發起『獨立村里長學院』，為年輕村里長候選人提供培訓與募資平臺，「這條路實在太孤單，很希望找到夥伴。」
郭書成認為，過度強調「大政府」，只會削弱人民的能力，因此堅持讓里民對公共事務參與討論。他坦言，討論過程痛苦不堪，也因此失敗過很多次，但看到討論品質慢慢變好、里民願意發起行動，甚至會在群組內互相糾正假訊息，「雖然這種事沒辦法寫在 DM 上、變成政績，反而是我覺得最有價值的地方。」
從社運青年變成里長，日復一日處理垃圾、水溝、割樹除草，會不會跟從政初衷相距太遠？郭書成說，他在村里從違規停車著手做法治教育，「一步步累積，總有一天我們可以好好討論死刑。如果沒有從村里累積，上位價值永遠是少數人討論的事。」
郭書成最後感嘆，政治工作應該建立健康的產業生態，「起薪 2.9 萬的立委助理、議員助理，怎麼可能請到好的人才？」「明明我的（里長）專業做得那麼好，卻養不活自己，這等於是制度在逼人使壞！」
9 月 10 日，17:30，郭書成與鄰長們正籌辦湖興里中秋晚會。（攝影／朱乃瑩）
問：請簡單介紹你自己。
「我是郭書成，今年 29 歲，這是我當里長的第 4 年。大概從 318 運動之後，決定以政治為目標，後來當（中山大學）學生會長、參加一些社會溝通組織，就一路到現在。我沒有僅限於里長或行政職的角色，社運會做的事情，我現在也還是會做，比如我跟一些青年在 2019 年成立了『行動山棧花』，上街找人聊政治。」
問：從社運青年到里長，你認為這兩個位置有什麼不同？感受上有落差嗎？
「雖然是在不同位置，但做的事情差不多，都是要推進議題、爭取認同。我從很早就在想自己的角色定位，我不是林飛帆、陳為廷（「318運動」領袖）那種很有才華、很會講話、帶著旗子往前跑的人，但我是希望可以面向群眾，在隊伍中間扶老攜幼的人。投入里長工作 4 年來，算是符合我的初衷，雖然比我想像中還要辛苦。」
「假如現在要討論死刑存廢，如果沒有先備知識或練習，大部分人會陷入『殺或不殺』的二分法。我現在做的事，就是堆積大家的先備知識，從違規停車開始講法治教育，一步步累積，總有一天我們可以好好討論死刑。如果沒有從村里累積，上位價值永遠是少數人討論的事。」
「在學校或在 NGO 做議題，是在形塑我自己的價值理念，思索我想做什麼、我的角色是什麼。大學時代，你還沒被定型，什麼都可以嘗試，也有各式各樣知識衝擊，也有機會探究自己到底是統派還是獨派。到這個（里長）位置上之後，因為你已經形成自己的價值體系，做事就比較不會迷惘，不會被輕易同化、人云亦云。」
「彩繪柚子」是湖興里中秋晚會其中一個活動，郭書成在晚會開始前自己也畫了一個。（攝影／朱乃瑩）
問：聽起來，你小時候有想像過自己是統派？
「我從小超愛看武俠小說，那時候沒有統獨意識，但看到那些『中原武林』、『為國為民俠之大者』，理所當然認為自己是『中華民族』。到大學之後，知識來源更多，讀到白色恐怖這些東西，突然都在腦中爆炸，才會去思考，到底我是什麼人？我對什麼有感情／沒感情？喜歡／不喜歡什麼？那時候才知道，原來那就是所謂的意識形態、國族認同。我很享受那段啟蒙、不斷推翻自己思考的過程。」
問：你除了自己當里長，也和實現會社發起『獨立村里長』學院，鼓勵和幫助其他人加入里長選舉，原因是什麼？
「我從去（2021）年 4 月認識王時思（前臺南市副市長、『實現會社』創辦人），當下開始準備計畫，到 10 月才上線募資。」
「這個計畫已經長出許多有意義的東西，但最一開始，只是想讓更多夥伴進來變成群體，解決我的孤單寂寞，至少可以互相吐苦水。里長這個位置孤單到不行，整個村里的人不清楚你的思想，外面一般人如果不在公職體系，也很難理解你的處境，但我跟王時思一聊天，馬上感覺被理解了，他知道我厲害在哪，也很肯定我這些理念的價值，我超感動。」
「這樣講起來好像很自戀，但如果讓更多跟我有相同價值的人，在各自的村里培養民主的能力，我們的民主才會真的往前進。」
郭書成夢想舉辦一場「沒有政治人物的活動」，除了不讓議員上台，自己也將主持工作交給社區內的活躍人物。（攝影／朱乃瑩）
問：你認為湖興里最大的問題是什麼？
「大家有民主的權力，但沒有使用民主的能力。」
「我們一般如果想完成什麼事，常常是選出一個人然後向他許願，沒有意識到自己是社會中的一份子。傳統政治人物會說『票蓋給我，一切我來處理』，像是蘇貞昌那句『有政府，會做事』的口號，我很不喜歡。」
「如果你是威權政府，當然一切都聽政府的，人民不需要能動性或承擔角色，但我們是民主社會，每個人都是行動主體，如果只是丟給里長或政府，那等於我們沒有民主權力。現在大部分人都在威權體制下生活過，習慣政府要負責到你從搖籃到墳墓的所有事，這也是所謂威權遺毒。」
問：這種抽象的民主意識，要怎麼提升？過程會遇到哪些問題？
「荷蘭的公民社會、自治組織，就是從處理運河淤積、淹水的過程中強盛起來的，後來更上升到環境、道路這些問題，這就是很好的入門磚。我們里內從處理自來水的問題開始，大家意識到我們有能力一起解決事情，也就可以拉到別的事情上，但這就要不厭其煩拉大家一起來做，長時間養成。」
「我覺得不厭其煩地吵架很重要，雖然吵架的姿態很醜、不利於我的形象，但我必須把對方當成平等的對象，一定真人上陣，該怎麼罵就怎麼罵，不會指使別人幫我講話，或是辦什麼假帳號。我希望世界是平等的，而不是在高位統領別人——這種想法好像有點左膠。」（大笑）
郭書成在晚會開始前，替忙碌的鄰長打氣。（攝影／朱乃瑩）
「通常里民來反映事情時，我會說『我可能也有能力不足的地方，需要你幫忙。』不過常常變成鬼打牆，他就會認為『你這麼沒用，幹嘛投給你？』或是有時候我想跟大家討論公共事務，也會有人為反對而反對，浪費大家的精力，最後就變成無法討論，那是令我覺得最痛苦的，好像也是現在言論市場的狀況。」
「前陣子我的臉書上大家都在討論，2014 年以來的公民社會是不是『已死』？我覺得從小空間長出來，或許是解方。現在臉書社團化，大家會進到興趣社團、地方社團，分成各式各樣不同的小群體，交流都很活躍。又像是我這個小小的里，討論空間正在長大，大家可以從身邊環境開始討論公共議題，進而形成對上位價值的判斷。」
「我們討論事情的品質慢慢變好，（里民）也會串聯、集體打電話罵市政府，這就是一個行動，至少我們動起來，不只是在一邊等待。雖然這種事沒辦法寫在 DM 上、變成政績，但反而是我覺得最有價值的地方。」
「猜燈謎」是湖興里中秋晚會其中一個活動，獎品都由里民提供。（攝影／朱乃瑩）
「前兩年疫情嚴重時，以及剛開始打疫苗時，很多人會傳一些亂七八糟的資訊，群組內其他人就會去糾正、阻止。基層民主做得好，對抗混合戰、資訊戰的強度就更高，雖然建立公共討論很痛苦，但真的妙用無窮，可以根本解決民主的困境——與其花力氣研發『美玉姨』（可加入Line 群組的事實查核機器人），不如教大家學會 Google。」
「可惜這種做法不容易看到成效，或者說很難量化，我這麼小的單位可以做，但我不覺得政府願意做。這一部分也是政府的失職，整天在宣傳『大政府』的好，其實就是在弱化人民的能力。」
問：這跟其他的里長的做法，或是前幾年很流行的「審議式民主」有何不同？
「審議式民主需要很多前置作業，大家要有基本的共識、討論能力、表達能力，但這很不容易。如果學者看到我現在的做法，一定會說『這不是審議式民主！里長怎麼能主導討論！』但我要讓背景不同的里民可以討論，要在裡面提供不同的資訊，讓大家慢慢學習和理解。」
「正常里長是自己處理事情，有結果之後再跟大家報告，但我很喜歡把各種資訊直接丟出去，讓大家參與討論，這才是由下而上的民主樣態。」
「這當然有好有壞，壞處是大家會有一堆意見，也會有『全部重做就好了』這種有點白癡的。但好處是，這些資訊不會是我獨享，有一天即使我下臺或死掉，其他人也擁有處理這些事情的技能。」
「不過當你先丟資訊出來，事情就容易失敗，我也因此失敗過很多次，失敗的經驗比成功多很多。」
湖興里社區內山路盤旋，停車空間狹小，許多機車直接停在路邊。（攝影／朱乃瑩）
問：請各舉一個失敗跟成功的例子。
「例如要做公園，通常只要把設計圖送到市政府、爭取預算，直接做下去。但我先丟進社區群組，馬上有人每天打電話抗議，爭取到的經費最後只能放水流，這就是我要承擔的風險。在講求政績時，所謂民主價值很難體現出優勢，作為一個政治人物的效能感會降低。」
「當然也有成功的。我想增加路上的人行空間，這勢必會導致路邊停車格減少，我就想到在停車格收費，以增加利用率，但當然會有很多反對意見。我先從管委會說服，再來是官員跟民眾。我有陣子每天去數路邊車格有哪些車都沒動過，告訴大家如果有這裡有收費，這些車子就不會一直佔用；我也去臺北市區拍照，讓大家看收費車格長怎樣。」
「最後總算是做起來，中間也會有人加入討論，支持、反對都有，你就是要一直不厭其煩、花招百出，那過程只能用『痛苦』來形容。」
問：如果有這麼多痛苦的回憶，這次為何還要爭取連任？
「我想用把這個里當成示範里，證明我說的這些價值、理念真實可行，而不只是嘴砲。」
「之前有人問過，里長是我的跳板嗎？我覺得是，也不是。一方面我的目光不只在這裡，如果有更好的 offer（工作機會），我當然會去；另一方面，我在這裡認真做，這裡確實會因為我的努力而改變。」
問：有考慮過加入政黨嗎？
「我不會加入國民黨。從職涯發展上務實考量，有考慮過民進黨、基進黨、時代力量，想過一輪之後，覺得對於我想做的事情沒有幫助。我很重視『機會成本』，我在現在位置上可以做到的事之中，如果加入民進黨，需要捨棄什麼？2014 年之後很多社運人才加入民進黨，希望可以實際做事，但我覺得他們放掉的東西，遠比我們想的還要重要。」
湖興里中秋晚會以桶裝方式提供手搖飲，郭書成另外自費租借循環杯供民眾使用。（攝影／朱乃瑩）
問：基層事務的常見路徑是里長找議員、議員找縣市政府。但你常常跳過議員這個層級，自己對上市政府，你的考量是什麼？
「我認識的新北市政府，做事不是先看應不應該，而是看你背後站誰、有多少票、多少媒體聲量，總之就是你拳頭有多大。但我很討厭人治的政府，都想先嘗試我覺得最理想的方式。到最後或許因為有時間、績效的壓力，還是得找議員，我也會妥協，但還是想盡可能保有我的自由之身。」
「算起來，因為我案子真的很多，跟議員合作的時候還是很多，大部分人也都很友善。」
問：在臺灣的選舉政治中，常常看到議員選完選立委、立委選完選縣市長，但里長好像轉職空間相對較小？
「我覺得很大原因是，因為政府塞了太多事情給里長，日復一日處理垃圾、水溝、割樹除草，那會把有理想的人殺死，所以大部分里長沒有價值思考的空間。我在一、兩年前，一度覺得自己變笨，就像你每天都算一加一，久了之後，你連乘除都不會。」
「所以我做『行動山棧花』、『村里長學院』，其實都是努力和外界保持聯繫，讓我不會在繁忙的庶務中，忘記自己想要去哪裡。」
參與晚會的人數不少，橫跨年齡層也相當廣泛。（攝影／朱乃瑩）
問：里內有未設籍的租屋者嗎？他們會面臨什麼困境？
「通常是拿不到一些政府補助，或是像疫情期間，要設籍在這邊才能打疫苗，但其他各種權益沒有差太多。一般租屋者會陳情的事，大概是法律諮詢、車禍調解，年輕租屋者通常比較客氣，擔心自己沒有戶籍，好像就不該找你服務，但大部分里長都有良心啦，不會因為他沒票就不服務。」
問：根據《民防法》，村里長在戰時擔任民防分團長。你認為現行民防有什麼問題？
「整個社會從民眾到政府，大家並不覺得戰爭有可能發生，就不會真的去做準備：不會儲備戰備物資、演習也是隨便弄弄。這會變成惡性循環，你不去準備，更不可能意識到戰爭有可能發生。反過來說，改正的方法就是真的去操演跟準備物資，幫助大家建立意識。」
「但我覺得很多東西不該由村里長來做，第一是村里長平均年齡 60 歲，無法實際負擔這麼多庶務。」
「第二，我們有沒有好好處理村里長可能投共的問題？」
「第三，相較於鐵飯碗的公務員，要選舉的村里長在政府體制中，是不穩定的存在。如果沒有強烈的動能，到戰時可能會要做不做，但我們的動能來自選舉，戰爭時期會有選舉嗎？戰時過度依賴村里長讓我覺得很危險，應該要做適當分割。例如，在現在村里長的職責中，指揮救災沒問題，因為我們最了解村里的人，但物資分發應該讓公務員來做。」
郭書成並未在晚會中致詞，而是默默參與。（攝影／朱乃瑩）
問：年底投票也會進行 18 歲公民權的修憲複決，你支持這個議題嗎？
「支持，但我有點擔心投票狀況。我們自己里內就有很多人反對，他們覺得年輕人不懂事、都讀『臺獨課綱』，不想讓年輕人掌權。」
「我對年輕人是樂觀的，一代會比一代強，我比我爸媽強，我的下一代會比我強。年輕人接收的資訊，應對世界的方法，都比我們先進，當這些人擁有政治權利，臺灣會更有本錢往現代化邁進。18-20 歲年輕人的法治觀、資訊處理能力，都比 60-62 歲的人強，就像新世代的 CPU（處理器）隨便一個低階機種，都比舊世代的頂規（頂級規格）強。」
「即便他們現在會看（中國社群平臺）抖音、小紅書，讓一些朋友有點擔心，但我覺得他們一定有辦法解決他們世代的問題，就像我們這一代也經歷過自己的覺醒。」
問：你支持臺灣獨立嗎？
「支持啊，我房裡還有『臺獨旗』。」
「如果人民都有意識認同自己的國家，臺灣骨子裡就是獨立的。但外貌上，整個政府體系是不是以『臺灣』的名字存在，我是支持逐步修憲、更改國號，而不是制憲廢除『中華民國』。」
晚會結束後，郭書成指揮場復。（攝影／朱乃瑩）
問：性別平權是上一次大選很熱烈討論的議題，你認為在里長這個層級可以怎樣推進？你自己有沒有處理過相關選服？
「作為里長，我自己沒有遇過相關的陳情，感覺實際著力點也不太多。我認為問題不是平常有沒有辦法推進議題，而是在議題冒出來當下，你有一個關鍵的位置跟份量，帶領比較好的思考。」
「我用精神病污名化來舉例，鐵路殺警案發生時，里內也人心惶惶，忙著指認里內有精神疾患者，那時候你有沒有這個份量可以告訴大家，精神疾病不可怕？或是在性別歧視發生時，你可以在社區發揮影響力，對於社區內的性少數或弱勢，他們的感受跟處境就會很不一樣。」
「我覺得政治人物的角色就是這樣，我們平常推進公共事務，累積『陰德值』，然後迴向給我們認為重要的價值。只要 100 個人裡面，有 30 個人因為信任我而改變他的價值觀，那就比站在外面喊話有用，這是我待在這個位置很重要的事。」
郭書成與「實現會社」共同發起「獨立村里長繁星計畫」，協助其他年輕人參選村里長。（攝影／朱乃瑩）
問：有沒有其他想說的話？
「我想補充一點，政治應該被當成一個產業，而在健康的產業，從業者不應該都要靠業外收入生活。老實說，我下一屆會去做一些兼差，但這讓我覺得很痛苦，明明我的（里長）專業做得那麼好，卻養不活自己，這等於是制度在逼人使壞，要嘛去 A 錢，要嘛去兼差，無法把全部心力放在公共事務上。」
「有些老里長，會透過『里長聯誼會』去要求一些小恩小惠式的福利，例如補助一臺機車、多拿一些快篩，但大家不會去談最根本的薪水問題，變得很貪小便宜，像在菜市場喊價。」
「現在的政治人物也不敢談（待遇），因為談了好像就是自肥、就會掉票。這很大程度上是因為，民眾對政治人物的思想很原始、把政治人物神格化。現在還是有很多人來我社群頁面留言，說我沒有把『事務費』捐出來，就別來當里長。老實說，大家如果都認為政治人物必須窮得要死，反而會助長貪污。」
「理想上應該是，我在政治工作發揮長處、做得很開心，也有穩定收入保障我的生活。大家沒有把政治工作當成產業看待，給薪這麼低，包含立委助理、議員助理，有些起薪低到 2.9 萬，怎麼可能請到優秀的人？這真的超級不健康。」
郭書成在一場村里長座談會中，討論民防議題。（攝影／朱乃瑩）