4月18日下午一點半，尤美女委員辦公室舉辦了「民間版《兩岸協定締結條例草案》」公聽會。這是全部影片與公民協作逐字稿。
逐字稿由以下網友所貢獻：Chih-Yun, Ho、邱雅芳、Yang-Ling, Wu、林碧如、MY0426、羅傑蕭、菌菌、阿展、海綿、梳梳、雨蒼、偉恩
開場：主席尤美女委員
各位專家學者、與會政府官員、媒體朋友、共同協辦的委員大家好，我們今天舉辦這個民間版的兩岸協定締結條例草案公聽會，也是內政委員會所辦的一個正式公聽會，舉辦這樣一場公聽會，最主要是承接學運。學運離開立法院不是結束只是逗點，但是它留下一個非常寶貴的資產，就是要求「先立法再審查」，立法把兩岸簽訂協議的監督機制法制化。
在4月7號內政委員會的時候，陳其邁委員針對監督機制的法制化，辦了一場公聽會；4月15號公部門也針對這部份辦了一個座談會。那一次公聽會，因為國民黨委員杯葛，所以時間耗掉很多，後來專家學者沒有辦法暢所欲言，所以我們為了讓這個監督條例，能夠讓大家更清楚知道民間版監督條例希望的是什麼，並且去回應政府沒看到民間版的監督條例。
我們的馬總統說這是違憲的，為什麼違憲？他說因為立法權凌駕行政權。我們的陸委會馬上講說，這是一個「簽不成條例」，另外也說這是把「兩國論」入法。
真的是這樣子嗎？我想今天就讓民間版起草人提出民間的心聲、人民的要求是什麼。是不是如同陸委會所講的，民間版是一個簽不成的條例、一個違憲的條例、一個把兩國論入法的條例？還是要如同行政院版，讓立法院穿小鞋，只是形式的審查監督，而不能夠進入實質的審查監督。究竟這兩邊的誰益誰利？今天就用公聽會讓大家說清楚講明白。
為了讓大家能夠瞭解，今天除了邀請專家學者以外，也邀請民間團體代表、學生代表與會，我們也把一些Q&A、網路上的懶人包、專家學者寫的文章，都放在今天的與會資料裡。希望利用公聽會讓真理越辯越明，也讓人民的心聲能被清楚聽到，而不是被簡化為「兩國論立法」、「立法權凌駕行政權」、「簽不成條例」，這些污名化的語言。
民間團體非常清楚地表達，希望監督條例的五大原則：「公民能夠參與」、「資訊要公開」、「人權要有保障」、「政府要有義務」、「國會能夠監督」，這五大原則也可以作為檢視行政院版與民間版的版本，是不是有符合民間的訴求。我們也希望待會政府官員的回應，能夠針對民間的期望與訴求有所回應。
首先來介紹今天下午與會的委員：吳秉叡委員、台聯黨賴振昌委員、民進黨陳節如委員。還有許多委員因公務等一下會陸續到來。
與會專家學者：第一位是賴中強律師，他是反黑箱服貿陣線代表；另一位是中央研究院法律研究所副研究員，也是憲政公民代表，黃國昌教授；第三位是中央研究院法律研究所蘇彥圖研究員；下一位是黑色島國青年陣線的曾柏瑜；公民覺醒的代表王孝成先生；D-STREET街頭民主審議的代表呂家華；政大國際法學研究中心宋承恩博士。
政府官員代表：海基會法律處黃國瑞處長、陸委會法政處葉寧處長、經濟部國貿ECFA小組陳玉招副執行秘書。
總統府國安會回覆「國安會非該條例主管機關，不便派人出席。」但是行政院版本中，有一個很重要的「國安審查」，其實就是要由國安會去負責，結果他們回了一個公文告訴我們說，他們不是這個條例的主管機關，所以他們不便派人。我們覺得非常遺憾，因為今天整個服貿會鬧到沸沸揚揚，其實最重要的就是國安局跟國安會沒有把關，國家安全問題是人民最擔心的，但是他們沒有把關。而行政院版本的兩岸監督條例裡面，所謂的兩階段，就是包括國安的審查，結果他們今天拒絕出席。
今天的討論提綱有四點：
第一點：兩岸協議締結之立法權及行政權的分工；第二點：如何兼顧兩岸協議締結過程中充分之產業溝通、資訊公開、保密及協商之作業；第三點：如何落實兩岸協議締結的公民監督；第四點：如何落實官方與民間的兩岸協定衝擊影響評估及相關的救濟措施。
主要針對以上四點，也可以針對兩岸協議締結草案內容提出。
發言：反黑箱服貿陣線代表，賴中強律師
民間版跟行政院版最大的差別，就是對涉及中華民國主權的政治性協議，需不需要做特別規範。我想答案應該是很清楚：當然需要做特別規範。
先前行政部門，包括陸委會主委的回應是說，因為政府現在不只是跟對岸進行涉及主權的政治性談判，所以這個想法是多慮了，那我接下來要談這個問題。我想必須根據事實來跟各位做說明：這絕對不是多慮。
先前，馬英九在上屆總統大選的時候，拋出了洽簽和平協議（註：2012 總統大選時，馬英九的政見包含「審酌推動兩岸商簽和平協議」）引起軒然大波後，馬總統個人的政治承諾說「如果要談和平協議之前，一定會先進行公民投票。」所以當時許多人都覺得「和平協議」這個議題應該已經過去了，至少在馬總統任內不太可能。但是我必須提另外一個問題，就是說，其實就在去年的聖誕節前後，陸委會跟馬總統非常巧妙地向對岸拋出一個訊息──要跟對岸談「軍事互信機制」。
請各位回去找，去（102）年12月25號——或許是 26 或 24 號，如果我沒記錯應該是25——當天有兩則新聞，在場記者可以看看這樣的新聞操作代表什麼意義。
當天，第一則新聞，不是用引述的方式，而是用說明的，說陸委會王郁琦主委，到國民黨中常會說明，中國去做東海防空識別區的意涵是什麼。當時中央社的新聞說：「根據王主委在中常會的發言，這代表中國要用防空識別區來和台灣談軍事互信機制。」如果我們看到第一則新聞，這個代表王郁琦的客觀分析，他並沒有主觀地講，對於要談軍事互信機制，我國的立場是正面或負面他沒有講。
但同一天，總統府的新聞稿，總統接受亞洲週刊的新聞專訪，表示中國的防空識別區最近發佈了，跟台灣的防空識別區有重疊，他表示，就這問題，雙方應坐下談談。
各位朋友，你把這兩則新聞加在一起，答案就呼之欲出了：因為兩岸防空識別區重疊的問題，引發是否就軍事互信來做談判、協議，馬英九向對岸傳遞了一個正面的訊息：我們要跟你談「軍事互信協議[機制]」。
這件事情我在立法院幾個禮拜前的公聽會公開提出來質疑，但到現在為止，總統府跟陸委會沒有任何澄清。所以，「和平協議」這個名詞被馬英九先前的承諾綁住。
但這是不是代表馬英九卸任前不會做政治談判？錯。馬英九卸任前，如果沒有這個學運，他就是要政治談判，從「軍事互信協議機制」開始談起。這也跟馬習會有關，大家如果把去年聖誕節的時空背景做一個連結的話，其實就是連結到後面的馬習會。至少從去年到現在，馬政府沒有任何一個澄清說：「在我卸任之前，我們不跟對岸談軍事互信機制。」所以我今天提出來的不是憑空想像，而是真的真實存在，馬政府如果不是這場學運，他確實有可能跟對岸就軍事互信機制進行談判。那這涉及法律修正嘛？這是送立法院審議還是送立法院備查？還是三個月後自動生效？照行政院的版本，這不涉及法律修正，這送立法院備查，就算是你把備查改審查，也是用張慶忠條款，三個月後自動生效。
沒有任何人反對和平，但是如果所謂的和平協議，是要在一個中國終止內戰架構下，把台灣跟中國大陸綁成一國，確定將來必然統一的話，全台灣多數民意是反對的，不要拿所謂的中華民國憲法、老國代最後一次修憲的條文來綁我們。人民就是國家主權者，軍事互信機制、避免發生軍事衝突，有沒有人反對？沒有。但如果你這機制就是終止敵對狀態，把台灣跟中國的未來統一綁在一起，抱歉多數人是反對的。馬政府又說政治無所不在，司法互助協議也是政治協議，但我們定義地非常清楚，民間版法案談到，關於「兩岸協議牽涉結束兩岸敵對狀態」這樣的政治協定，我們要求：不是行政權單方可以出去談，要國會 2/3 同意才可以出去；最後談回來批准的時候，也要 3/4 國會同意，而且必須過半數公民投票同意。
今天我必須再次向陸委會官員提出要求，去年聖誕節王郁琦到立法院的報告，還有同一天馬英九接受專訪時提到要談兩岸的互信機制，要請你們收回這句話。如果不收回的話，請你們把行政院版的法案退回去。
發言：憲政公民團代表，黃國昌教授
時間關係，我就幾個焦點問題，目前在輿論上陸委會試圖想要混淆視聽的部分，提出我個人的觀點，也希望得到陸委會清楚正式的回應。
我想，剛剛賴律師已經就政治協商議題[作出報告]：民間版有公民投票機制，行政院版沒有。如同剛剛賴律師跟大家報告的內容，顯然這一次行政院不管是江宜樺院長或是王郁琦主委，他們在提行政院版本的時候，完全把馬總統自己 2011 年說「兩岸和平協議一定會先經過公投」的政治承諾拋諸腦後。
另外，賴律師也以去年馬總統和陸委會傳達的訊息，來駁斥府方近日重申「根本就沒有談兩岸互信機制」的問題。如果這件事情是真的的話，我覺得非常困惑，在太陽花學運結束那一天，馬總統在接受媒體訪問時，清楚地表示不排除與對岸協商政治議題，而馬政府相關的官員說不會有這問題，那到底要民眾相信哪件事情呢？
第二個，在太陽花學運的期間，我們花了相當多的時間去說明「先立法，再審查」。我們為什麼這樣堅持這樣的原則？事實上，就堅持這樣子的原則，我們整整花了三個禮拜，因為在這個過程當中，政府對於學生以及民間團體提出的清楚而嚴肅的訴求，不斷地採取打迷糊仗的策略。在這個打迷糊仗的策略當中，整整花了三個禮拜，才把這六個字解釋清楚。下一個階段，目前就《兩岸協議監督條例》這件事情必須要完成立法，終於得到朝野跟民間的支持與承諾，朝野各個政黨承諾要在接下來的會期，針對各種不同的版本來進行審查。
我們提出了五個立法原則，剛剛尤美女立委也說明過了。但我們現在在媒體上，卻看到政府一再地指責我們是要把兩國論入法，但我想我們都可以理解，台灣社會對於統獨有不同的看法，但有一個很清楚的趨勢是，多數人反對把台灣與中國看成是在一個國家的架構下面。即使，我們先不去論民意上對台灣主體性與國家定位的看法，先略過政治議題上所產生的爭議，在民間版一開始，在名稱上用語就是用「兩岸」，這是個中性的名詞；如果我們要把兩國論入法，在名稱上面可能就會直接寫「兩國」，而非「兩岸」。
在我這邊所鋪排的統獨光譜上面，從「台灣國跟中國」到「中國跟台灣地區」，有時候會反應出一定名稱上的不同。事實上，民間版所使用的用語，是盡可能有涵蓋性的去包括目前台灣社會當中大家不一樣的看法。因此，它在對政府指稱上，使用了「台灣中華民國政府」和「大陸中華人民共和國政府」這兩個中性的詞彙。為什麼我說這兩個是中性的詞彙？如果真的要把兩國論入法，就不會出現「大陸」這樣的用詞。
且我們在條文中指涉的是政府對政府的關係，就有關於主權的問題，在民間版的條文當中根本沒有去處理也沒有去觸及，在這樣的情況之下，指責民間版把「兩國論」入法的說法到底從何而來？
進一步，要就陸委會或者是馬政府的代表──雖然我不知道到底現在誰可以代表馬政府發言，因為從以前到現在發言反反覆覆的，讓人無所適從──馬總統自己所說的「治權不相互否認」，但治權的概念到底是什麼？如果背後沒有政府的話，請問治權從何而來？站在他自己宣揚的概念下面，台灣絕大多數的民眾能不能夠支持？如果治權不相互否認，這明明是兩個政府針對各種通商或其他事務上所簽訂的協議，使用「政府」這樣的詞彙到底有什麼錯？如果不應該去使用這樣子的詞彙，那是不是可以請馬英九總統、或者是請江宜樺院長、或者是任何可以代表馬政府的人，告訴我們「治權不相互否認」的概念意涵到底是什麼？沒有政府的話，這個治權從何而生？我希望這些基本概念的問題，馬政府可以出來講清楚。
第二個部分，在民間版跟行政院版，一個很大不一樣的地方是，對於國會在跟行政權共享的過程當中，國會實質審議監督的這件事情，不管在事前民主還是事後民主，民間版都比行政院版要來得優越。
因此，要請教行政院版本的問題是，上一次，我如果沒有記錯的話，在內政委員會所召開的公聽會中，陸委會所提出來的書面資料說：「服貿協議簽訂的過程沒有黑箱作業，完全符合相關規定要求。」我只問一個問題：請問行政院或者是陸委會，依照你們自己提出來的行政院版四個流程來加以檢視，到目前為止，服貿協議在簽訂到事後國會審議的過程當中，整個流程有沒有符合行政院版所提出來的內容的要求？是「有」還是「沒有」？
因為上一次陸委會所提出來的報告，我閱讀完的感想是，行政院認為他們所提出來的版本，以及就有關於他們在簽訂服貿協議當中，已經有做了民間的諮詢、有對國會進行說明、有進行產業溝通，因此，似乎是行政院目前為止對於服貿協議的處理，對於行政院版的流程完全符合。這個問題為什麼這麼重要？
這個問題你必須要正面回答，大家才能夠去了解、評估說，目前台灣社會絕大多數的人都反對的那個黑箱程序，是不是被行政院版就地合法化？這件事情一定要說清楚。
請行政院陸委會具體地回答，服貿從簽署到現在的國會審查，符不符合行政院版自己所提出來的內容？如果答案是「符合」的話，我們也可以讓全體的公民清楚地認識到，在行政院的觀點當中，我們目前對於服貿的處理，完全符合現在行政院版他們對於未來有關於兩岸協議希望按照法制化的處理程序。這個答案確立以後，我們才能夠認清行政院版的本質，才可以去評價說這個行政院版到底值不值得支持。謝謝。
發言：中央研究院法律研究所，蘇彥圖研究員
主席，委員，在做各位同仁大家好，我是以中央研究員身分來參與這場公聽會基於資訊揭露的要求，民間版兩安監督機制的參與表達支持。因為我個人是研究憲法跟民主程序的，所以還是就我專業的部分來跟各位報告，所以我今天的一個主要的焦點，就是放在兩岸協議的締結的立法權行政權的分工。我想就這個部分來做一個我個人的觀察。我個人一直很好奇說，為什麼馬政府會覺得民間版會有違憲的問題，然後除了剛才黃副研究員提到了兩國論的爭議以外，還有就是有關於說會不會民間版有立法凌駕行政的問題。我很好奇的原因是因為，我感覺我念的是一個不一樣的憲法。
我先試著比較民間版和官方版的、在協議的協商簽屬前的部分，行政權和立法權的分工他們主要的差別。我想主要的差別有兩個部分，第一個部分，剛才賴律師有提到針對重要的政治協議，民間版是要求行政部門締結之前，要先經過立法院的同意。這個部份我們完全沒有看到官方版對於有政治敏感性特別強烈的協議，它有沒有做出特殊的處理，完全沒有，那這是第一個主要的差別，這個差別會不會因此導致民間版有違憲的問題呢?我認為不會，因為這些重要的牽涉到了簽另外的協議，原則上都有我們在憲法理論上有所謂的原名保留乃至於國會保留，國會保留乃至於原名保留，這個基礎的民主原則的適用。所以行政部門，即便它有直接的民主正當性基礎，但是我們不認為他的這個選舉的民主正當性已經授給它去簽訂去協商，涉及到國家主權安全，有對於國家主權有影響的這個部分的協議，我們並不這麼認為，還是有原名保留、法律保留原則的適用，這部份民間版更章顯了憲政的民主原則，反而是行政院版完全並沒有做這樣的區隔，所以他有違憲的嫌疑。
另一個差別是在於說，在一般的協議、特別是像我們這星期爭議的自由貿易協議，這方面的簽訂，我先就這個簽署前的階段來做說明。關於簽署後審議的階段，官方版、行政院版的問題其實比較嚴重，不過我想因為時間的關係，接下來的時間我再另外補充。
我新增一個前階段的部分，行政院版的部分它是說非常依附的容許國會的參與，原則上由行政部門提供基本的資訊和諮詢，完全沒有任何的比較高強度的參與；至於說在民間版的部分，我們會有設計說除了請行政部門要提出一個締結計畫的報告之外，立法院經由決議也可以去針對這個報告提出修正意見、附加附款或者保留，這個我想可能一個陸委會、或行政部門對於民間版會不會有違憲的問題可能是這個部分，我們可能是要判斷有沒有違憲，可能就是需要討論我們的前提，到底憲法規定的是什麼？有違憲的前提是在於說，他們認為締約權完全由行政部門獨佔、專屬於行政部門的權力，在這個命題下面，如果這個命題成立了，才會有所謂民間版有違憲的疑問。我要和大家報告的是這個命題並不成立，這個命題在憲法理論上並不成立，很多人就是在引用權力分立的理論討論之後，我們會援議美國的總統制的相關的判決、判例來做說明。因為我國的憲法在這方面的規範存在非常模糊、有非常多解釋的空間，所以會參考比較憲法、外國憲法的議題。我跟各位報告就是說，我們目前的研究發現說，這些論述它可能誤解、錯誤的理解了美國法，當然也錯誤的理解了台灣的憲法。
締約權專屬於行政部門享有的權利，這是十八世紀的憲法思想，現在我們2014年、21世紀，基本上我們並不認為說締約的部分，完全是只有行政部門有權參與，立法院完全沒有辦法置喙。具體的細節理論我會舉例，各位知道說聯合國憲章、就是聯合國組織的基本規範，美國代表團有八位代表，有四位是國會議員，如果說今天在聯合國或其他國家，締約是完全是專屬於行政部門，不管是總統或是內閣總理，為什麼要讓國會議員來參與?國會議員當然可以參與，他參與的原因就在於，不管我們看美國當代憲法的發展、或是歐盟的條約審議和國會參與，2000年以後WTO制度下面，因為法國的國會發現說自由貿易協定對於這個社群的生活影響太大，它需要民主的參與，不然會有民主的赤字。所以他們都肯定說，國會除了熟知背後的法規以外，他基於它的職責，它在前面的階段就可以參與了。
所以如果說有所謂的行政保留的話，那個保留其實是要非常限縮的，行政官員的權力其實要嚴格的解釋，因為就算行政部門有他直接民主最高性基礎，但這最高性並不表是說行政部門可以直接的立法，為什麼會需要有國會？就是因為要一個多元參與、多元審議的機制，議員的行政權它並沒有辦法、就算它再有民主正當性，但對於規範制定的部分，他並沒有獨佔的權力。
我進一步來講就是說，為什麼傳統的這個、已經對我們來說不管是在美國、歐盟、或是在其它很多的國家，都認為國際協議，不管是經貿或是其他方面的協議，國會的事前參與，它們都非常的重視。一個很重要的因素，就在於說我們在於憲法權力分立上並沒有辦法很明確的區分說只有行政權可以管簽約、立法權只能管最後的審議、並沒有這個階段區分，這是第一點。
我第二點要強調的是說，為什麼國會會認為在第一個階段就有重要的參與權利？主要的原因就在於說，我們在現在全球化的時代，已經沒有所謂的對外事務跟內政事務的嚴格區分。你如果說傳統的總統或者國家的元首對外，是因為說我們對外需要有一個單一的意見。但是在全球化的時代，很多對外的事物都有對國的效益跟影響，所以這個界線也模糊掉了。
我最後要強調就是說，權利分立制衡，最重要的精神是要節制，現在大家就是要互相的節制以免權利的獨大，如果說今天一個憲法的解釋導的結果是，讓某一個權力專屬於某一個權力部門、某一個政治部門，這個憲法解釋就必須要受到嚴格的檢視，而至於說個人學理認知我就先報告到這裡，謝謝。
發言：街頭民主審議代表，李家華
第一個部分：人民議會意見書，經過什麼程序、內容、結論，以及街頭審議的團隊，我們希望他本身在行政民主場上[...聽不清楚...]
整個團隊組成主要是過往十年主要操作公民審議、資訊，以及....的團隊，整個人民議會的遭錯事4/5當天大概51組，約[？]為公民，他們的審議現在都已經上網，如果行政機關可以，希望你們可以每一份都去看看。當天我們邀兩位參加去一起參與，但當天陸委會高層給我們的回覆是，他們沒有辦法到立法院來。他們只能在正式的場合，才能談這件事情。
第二個部分，整個討論的時間大概是九十到一百分鐘。讓總共一千五公民討論，最後是分組報告，公民最後的結論並不是只有爭論整個黑箱，他們還有更多想法。整個舨板必須要能回應公民討論的原則。
從服貿到監督條例，整個公部門主要流於政令宣導，或慣用財團法人，但其實這些單位多數都不了解所謂公民諮商的內涵。他們邀請、弄場地，但整個操作過程形式上是沒有用的。
所以，即便是在街頭沒有白板，沒有茶水，還是可以進行關於條例的討論。大家可以翻開來看，在第二頁，公民提出的建議是，未來的會議，公民一定要有廣泛公平的機制可以參與。如果這個國家真的在乎的話，他就不會只有在94、95年培育過聽證會的主持人。
第二個公民提到要公開透明，充分讓公民參與權力。這部份行政機關常常說是行政機密，這部份常由行政機關認定，並動輒已機密為由。公民在討論的過程中提到，機密界定的範圍，應該由法律來界定，而不是由公部門來決定何為機密。整個條例不該只以經濟為優位，要讓各種價值都能融入。
特別是對於若是產業的部份，要有配套。
國會必須要有實質審查權，這部份往往會..因為政院三個月沒完成就匯轉備查，這限縮國會實質審查的權力，公民提到實質審查是要讓立委確實反應民意，不要只順從黨意。特別是對於若是產業的部份，要有配套。
[民間版]第五個部分提到，國會必須要有實質審查權。這個部分，在政院版裡規定，如果三個月內沒有完成，就備查通過，這限縮國會實質審查的權力，公民提到實質審查是要讓立委確實反應民意，不要只順從黨意。
如果行政機關不是把公民參與當成形式，那我們到底有什麼機制和程序過程。
來談的公民是認為，兩岸協議要建立在對等原則，台灣主權不得矮化。兩岸關係的性質，提高兩岸法律位階，納入國際仲裁。
那我們接下來想要特別說，不管是公民參與或監督，都在挑戰行政機關或社會對實踐民主的想像，那麼多國家對公眾諮詢有這麼多方法，但在台灣，為什麼把聽證會辦的像公聽會一樣？你們這次在一開始，不同意見要聚焦，有很多方法我們都沒看到，很多公民參與都是現在由下往上抗爭的參與。
發言：公民覺醒聯盟代表，王孝成
大家好，我非常感謝主席邀請我們。我們未必對於法律經濟政治社會有多大學識了解，但我們是這個國家的公民，所以我們對這個國家社會的程序和民主過程，會有一些了解和判斷，每個人都可以有這樣的判斷，不是只有專家學者可以講。
今天為什麼服貿引起這麼多爭議？最大問題就是國家主權。很多人都在說反服貿就是要台獨，但事實上我們要談的不是統獨，而是生在台灣這塊土地上的人的核心價值是什麼。從去年很令人感動的、振奮的20萬人上街，到現在50萬人上街，這說明了民主、自由、正義、人權等普世價值，是這個社會所追求的價值。
張慶忠30秒，其實沒有主要受害者，主要受害者是國家主權、價值，大家感受到民主價值所代表的生活被狠狠踐踏，忍不住站出來。今天張慶忠事件後面，很多民眾不知道的是行政機關已經這樣踐踏民主很久很久了，只是大家不知道。
權力分立、民主程序，這兩個正好就是現今用服貿爭議，來看國家制度的幾個問題。沒有善盡正當法律程序，也沒有權力分立的互相制衡原則。
我們未必是法律學者，但人民看到的是，政府簽這個竟然沒經過人民同意，也沒有先讓很多人了解。我相信在318之前，街上知道服貿的有夠少，在座官員你們摸著良心說，你們真的有與民眾溝通嗎？今天我代表我們聯盟站在這裡，我們沒有任何黨紀黨規，但是如果我沒有任何告知，就擅自代表團體來這邊發言，回去一定會被公幹到死。行政機關、政府官員竟然敢做這樣的事情，這已經不是正當法律程序的問題，這不是身為一個人最基本該遵守的價值？還是因為你當了官，就可以忽視這一切？
正當法律與權力分立原則，不單只是行政機關要遵守，權力分立最基本的概念，行政權、立法權同時都要擔負其他責任。在這過程當中，我們不是一味的在罵行政機關，雖然這邊有立委在，我們還是要說，立法機關真的有善盡責任嗎？
不講別的，單單講張慶忠30秒通過服貿這件事，在議事記錄中是「現場一片混亂」，這件事要給記錄人員掌聲。但另一個問題是，部分國民黨立委自己出來說，當作沒這件事情，我們願意逐條審查。那你就先對張慶忠立委30秒踐踏國會這件事情做一個說明，最起碼張慶忠立委是不是應該自己送紀律委員會？為什麼都還沒有做這件事情，大家就敢在那邊「河蟹」來「河蟹」去？在他還沒負政治責任前，他憑什麼還有那個臉來審服貿？如果他承認那30秒是錯誤事情的話，他最起碼先出來負政治責任。
下一個我們要說的是行政機關。我們有幸在過去參加過幾場針對服貿的公聽會，在這個公聽會過程當中，其實一直乏人問津，大家都不知道，我們盡可能用網路直播的方式，讓更多人知道。這邊有很多行政官員，我們在幫你們做事！你們沒有讓很多人去瞭解到，要開這個公聽會，並將公聽會資訊讓大家知道，我們在幫你們做這件事情。結果在公聽會上面，所呈現的就是不斷在呼口號。從海基會董事長的「利益極大化、衝擊極小化」，到陸委會主委王郁琦先生不僅跳針式、輪帶式播放，講到最後一場公聽會出來跟大家說「謝謝大家的努力，我們都聽到了」。到現在，濃縮到最後馬英九總統只是再把整個濃縮起來，用「利大於弊」四個字概括處理。到底利在哪裡？弊在哪裡？
公聽會報告被專家學者踢爆，裡面的內容複製貼上，評估任何的產業都是用一模一樣的東西，一開始還沒有引文獻，到後來文獻引了又被學者踢爆文獻有誤，最後自己摸摸鼻子當做什麼都沒發生。甚至在一開始，按照ECFA簽訂出來的產業分析報告還被立委發現指正有錯，這是你們簽完回來、要告訴民眾的資訊都還有錯欸！那我有一個問題，行政官員要不要出來負責任嗎？
這些報告都有做的情況下，難道只會回去改改就沒事嗎？我們當學生交出去的報告有錯，可以改改就算了嗎？你們很多官員都有很高的學識背景，難道沒有一點點羞恥心、責任感嗎？在這樣的過程中，到現在為止都還在說加強溝通、政令宣導，我們街頭審議民主做的都還更符合審議民主程序。就像剛剛李家華說的，如果你們真的有重視民意的話，不是在電視節目上、在記者前隨便說說「重視民意」，你們有沒有真的走到街頭，去問那些受到產業衝擊的人、去告訴那些街頭鄰里？先讓他們瞭解服貿是什麼？
剛剛很多人提到一個問題：如果今天政院版跟我們說這就是兩岸監督法制，我們就把過去行政機關一路走來的過程套進去，如果是合法，那大家一起公評，這是不是全民要的？過去做的這些事情不用先經過大家同意就可以先去簽，簽完還有錯誤，這是大家希望的嗎？如果不是呢？如果過去行政機關做的事，拿現在政院版的套進去還有錯的話，那過去行政機關憑什麼這樣做？
最後，無論行政權也好，立法權也好，這個國家的民主是用一個方式在運作，人民將權力交給行政官員、立法機關，由立法權去監督行政權，各自都必須瞭解，你們承擔了責任，權力附帶的就是承擔的責任。如果憲法解釋解釋到最後是讓一權獨大，這肯定不是一個讓全民想看到的憲法，絕對不合乎我們想看到的台灣社會。今天連國安會都不願意派人來說明，再次展現行政權傲慢的地方，如果國安會認為他們不是主管機關，那麼行政院版第九條寫說國安會是主管機關，那他寫好玩嗎？寫來讓大家看笑話的嗎？更重要的問題是，今天我們在談的是兩岸之間的協議，難道國安會認為當中沒有任何國安問題嗎？
回應：陸委會法政處，葉寧處長
陸委會僅就剛剛所提的問題，就我自己所知的部份回答做說明。
首先是賴律師或黃教授提到的政治議題協商的問題。陸委會過去說明都非常清楚，我們認為兩岸的政治談判時機現在是不成熟的，所以我們沒有任何時間表。賴律師提到很多由新聞稿上面加在一起的訊息，但是我們在這裡要正式的說明，關於政治協商談判，現在不是成熟時機，也是因為這樣的原因，我們覺得在這個條例裡面加上正例文字，包括說軍事互信、終結敵對狀態、和平協議，甚至某一些涉及憲政問題如劃定疆界、中華民國在國際上代表的席位，在現實上是沒有必要的，也會讓外界誤解政府要這麼做，某些憲政問題也無法用法律來解決。公民投票部分，如果民意上認為這是公投解決，那可以尋求用公民投票來解決，總統也有承諾過。這是一個要跟大家做報告的。
第二個，提到所謂憲法上面提到，是否有兩國或是治權互不否認的問題。我想我們中華民國憲法訂定得相當清楚，根據憲法增修條文的規定，自由地區跟大陸地區相互的關係及所衍生的關係。換句話說，其實我們一再的說明，在政院版裡面清清楚楚的說明什麼是兩岸，就是在中華民國憲法架構下是台灣地區與大陸地區。我們看到尤美女委員所提出的民間版文字，與現在中華民國憲法架構下，台灣地區跟大陸地區的關係，兩岸沒有明確的定義。「台灣中華民國政府」與「大陸中華人民共和國政府」，各位可以看一下文字，跟我們行政院版比較，哪一個是比較符合憲法的定位？其實是非常清楚的。
陸委會是依據中華民國憲法所設立的機關，立法院也是憲法機關，我們做為公務員除了遵守憲法外，別無任何其他選擇，在中華民國憲法之下，這樣的定位是非常清楚的。事實上兩岸的過去，從2008年以來的制度化協商，也是建構在中華民國憲法架構下，兩岸同時在九二共識下擱置主權爭議，才能有良性互動，包括兩岸的和平。這部份如果不能擱置，反而是製造爭議的話，我們覺得對兩岸關係是不務實的、甚至會引發不良影響。
第三點必須做說明的，大家提到服貿協議溝通問題。我們要再強調，這樣的溝通說明工作固然做了很多，但如果有民眾覺得還不滿意的話，就表示我們有繼續努力的空間。行政院提出的兩岸監督條例，同時要回應兩件事情，(1)外界認為行政部門還有繼續的努力空間，(2)我們也希望建構制度化的、有標準流程、符合談判實際需求、符合權力分立原則的交換意見過程。
各位如果稍微看一下我們的草案，就知道四階段不是口號，而是符合談判實際需求。談判過程中、業務溝通過程中，取得階段性結果，適合公開的我們也會對外公開，同時向國會及社會大眾說明；如果在簽署前業務溝通大致已完成，談判全貌大致完成之下，當然會做更強化的溝通，包括對國會報告完整全貌，同時對外也必須要召開公聽會；國家安全審查機制，也是在這個狀況下審查是否有國安疑慮；同時行政部門要提出影響評估報告及配套措施，包括對弱勢產業的補救方案。這整個過程會充分讓國會跟民眾交換意見。在簽署前，不管國會或民眾提出的意見，都是讓行政部門協商的重要參考，這部份的設計絕不是虛有其表的。
另一個當然是蘇彥圖教授提到的，所謂權力分立在憲法上是如何？我們可以從幾個基礎的觀念來看，第一個，民主政治應該是責任政治，如果今天國會參與談判之後，請問這樣的談判結果，國會是照收還是不收呢？談壞了是誰要負責呢？第二個，整個權力分立裡面，當然含有協力的過程，這也是憲法上規定不管是條約案、法律議案、宣戰媾和，會由行政部門提出讓立法院做議決，這就是協力過程。按照某些版本的說法，必須在談之前立法部門可以做修正、保留或附加條款，要改變修正條款的話，還必須要讓立法院同意，否則要停止協商，甚至整個談判過程中都要讓立法院做參與。有一段話我們覺得非常好，在權力分立過程中，沒有任何一個權力可以主導，那我不知道在這樣情況下，到底要讓哪個權力來主導？
蘇教授也指教到說，在全球化的過程中，有非常多國會參與的例子，我相信國會跟行政部門在資訊上面的分享，在不妨礙談判需求上面，是非常重要的。但是我們也非常好奇，蘇教授可以告訴我們，在談判過程中，國會議員是怎麼樣組成談判團隊？畢竟國會本質就是一個合議行使的過程，最後他的政治責任是怎麼分割的？我相信除了內閣制，首長就是國會議員之外，在經貿談判參與，要如何達成權力分立與制衡意義？
有句政治學上名言，我再提出來：我們是有牧羊人的，但若牧羊人本身有問題，誰來看守他？俗話說，當裁判變球員時，誰來做裁判？
發言：海基會，黃兆平處長
主席、尤委員、吳委員，各位學者、專家、代表、機關同仁、在座各位大家好！很榮幸參加今天的公聽會，以下簡單報告三點：
第一點、海基會成立以後，無論是啟動協議的協商，或者是兩岸的高層會談以及簽署協議，都是經過政府的授權而來辦理。
第二點、海基會成立以後，迄今簽署25項協議，民國82年辜、汪時代的四個協議是行政院院會備查所通過生效實施；民國97年以後簽了21個協議，生效方式有三個：第一個是 ECFA 跟智慧財產權協議涉及法律的修正，這個是送請貴院來審議，貴院是逐條審議、全案表決通過；第二個是按照兩岸條例95條，它有規定跟大陸通航應經立法院的決議，所以海運跟空運的決議都是送請立法院決議；第三個是其他的協議是送請立法院的備查。相信隨著法制化的發展，協議的簽署生效程序會更加完善。
第三點、行政院所提協議處理及監督條例草案有採納對外溝通、影響評估及檢視的構想，相信在大家的理性討論之下，能夠盡速完善並且完成立法，海基會將依據法律的規定及政府的授權，辦理協議相關事務，以上報告。
發言：國貿局ECFA小組，陳玉招副執秘
國際貿易局對於ECFA及後續協議處理，扮演很多元的角色，今天專家學者提出的公民參與跟資訊公開的部分，都是我們未來努力的方向，至於怎麼討論跟落實，我們未來再做處理。
接著說明服貿協議的處理跟溝通過程，我要先跟大家說明，因為它畢竟是ECFA後續的協議，原來ECFA第四條裡授權說未來要展開服貿協議的協商，所以我們處理的過程是按照一般的慣例、FTA相關作法的慣例，跟相關產業部門去做一些溝通，各個產業部門當然都依照自己原來在跟產業處理的機制上做溝通。
當然大家對這樣一個小型的、或者是不公開的溝通方式作法上，有很多的考量跟爭議。服貿協議的處理過程中，事實上也是在大致完成協議的時候做報告，大家對內容跟各方面都有很多的看法跟建議，我們做一些處理。簽署之後就是大量進行的對外溝通工作，對外溝通的說明工作，在當時相關部門著眼的是對產業的說明，可能因此疏漏的對不同群體與不同團體的溝通，這是未來努力的方向。
至於參與立法院舉辦的公聽會，依照立法院討論的議程，因為規劃的是針對產業項目提出市場開放的影響評估，有各個產業別來進行聽證，不免有些內容是涉及通案性與一般性的說法，有些內容會認為有複製貼上的疑慮，因為不同公聽會對上的業者不太一樣、參與的專家學者也不太相同，所以我們有義務對內容再做一次說明。至於報告有錯誤，或是有不同看法的部份，我相信公聽會的機制，就是讓大家可以針對這些議題再討論，討論之後，我們可以針對這些內容，或是大家想知道更多的配套措施去做交換意見。整個來說，我們會認為未來需要更細緻、更多樣化的溝通。
尤美女委員
等一下，你剛剛說得好像你們在ECFA溝通做得很好，我想請問一下，你們對於所謂的相關產業，在簽服貿協議之前，你們說有去跟產業溝通，你們用什麼樣的溝通方式？
陳玉招副執秘
這部份是由行政產業的主管機關，溝通方式有很多種，有些是用開會、有些用電話溝通的方式，透過不同機制做徵詢工作。以貿易局來說，我們是請相關的協會跟主要的業者開過兩次會，中間都有不停的去詢問他們的意見甚至是逐一拜訪，每個主管機關有不同的作法。
不知名
以上這些有留下記錄嗎？
陳玉招副執秘
我們有會議記錄。
尤美女委員
我們看到的是，你就只是找幾家，打了電話去問，這就叫做溝通？即使我們在立法院辦了20場公聽會，專家學者、業界代表提出各種提問，但是你們都是標準答案，不管問什麼，都是一個標準答案。然後現在院長又說好要你們要到各個學校去講，你們還是那一本說帖走遍天下，完全無視人民提出的疑問。
所以在這次兩岸監督條例裡有一個很重要：政府有義務。有義務什麼？做任何談判不可能只有利沒有弊，但是你們所有報告都只有利沒有弊，因為沒有弊，所以不需要配合修改任何法律，所以它就變成行政命令就可以處裡；因為沒有弊，所以不用提出配套措施。所謂的982億，裡面事實上是你們各部會，只是你們產業升級的錢，把它湊在一起，產業受到衝擊如何去救濟的錢完全不在裡面。
從你們兩岸協議簽了到今天這麼久，也開了那個多的公聽會，你們完全沒有往前進，你們還是一直用同樣的答案在告訴人民。今天學運已經看到，我們這些年輕的人、我們這些全民都已經很了解你們的服貿是什麼東西，你們的懶人包在網路上也被糗成一團，政府應該要加把勁了。
發言：黑島青代表，黃曼婷
本次兩岸服貿協議的爭議，從立法的角度來看，起因於政府未能做好完整、全面的損益評估，導致服貿協議的利弊得失在談判前不能為全民所知，談判後的評估結果亦不能使大眾信服，對於公眾有疑慮的各種產業損害以及國安問也不能有效釋疑。此外，在送交立法院的過程中，行政機關為了促使服貿協議加速通過，刻意將服貿協議解釋為單純的行政命令，以逃脫國會的監督，更是刻意鑽法制上有疑慮的漏洞，使得爭議更加惡化。
為了克服這些缺失，本次民間版審議條例草案主張：「兩岸協議監督的立法，必須至少建立在『公民能參與』、『資訊要公開』、『人權有保障』、『政府有義務』與『國會能監督』這五大原則上」。
接下來，我們學生代表將針對「民間版兩岸協定締結條例」闡述我們的看法。民間版條例的設計精神主要有以下兩個面向：
[一、深化民主及公民參與]
民間版的制度設計中，公民有多種管道可以影響政府進行兩岸官方的交流：
- 締結計畫提出前，行政機關應舉辦公聽會聽取公民意見。
- 行政機關應公開前述公聽會的內容。
- 民間組織可以依據協定草案，自行提出民間的影響評估報告，與官方報告並立。
- 參與立法院的影響評估聽證程序。
前述機制分別規定在民間版草案的第7條、第11條、第12條、第13條等處。這些參與程序非常重要，一方面使每個協議的締結盡可能獲得廣泛民意的支持，另一方面也能促進公民參政與民主深化，讓公民意見能真實反映在兩岸政策上。
除了法律文字的規範外，這套公民參與機制的執行細節非常重要，在此必須加以闡明。為了使這套體系能充分發揮功用，各種公聽會、聽證會，都應盡可能讓利害關係人與各界人士皆能參與並發表意見，行政部門及主辦方也必須提供易讀易懂詳盡的資料，俾利參與者了解協議的實質內涵。
提出計畫的機關應該抱持著開放的心胸，參與會議，才能確保公聽會、聽證會本身不會變成單方面的訴苦大會，會議紀錄不能僅供參考，而應該具體地納入締約計畫。在會議議程上，機關或可參考以審議式民主的形式來徵詢民意，強調雙向、有品質的溝通。
針對具有高度爭議性的問題，民間版草案設計了採用公民投票作為凝聚共識；、建立合法性的手段。為了達成這個目的，必須降低現行公投假定不投票者皆屬否決，因此任何提案均極容易遭致否決的門檻，以避免鳥籠公投，使得協議能凝聚共識、順利推動。
最後，為了特定或弱勢社群的福祉，應該落實公民實質參與機制。其具體作法為建立意見多元、媒介多元、可近性多元的資訊公開平台，將協議各階段的各種締約資訊盡可能以公開透明的方式使大眾知悉。透過這個平台，開放公民團體作為公正第三方，利用公聽會、聽證會及其他方法參與評估、監督，以保障特定或弱勢社群的權益。
[二、影響評估與衝擊保障]
在這場運動裡，我們陸續舉辦了多場討論會、工作坊甚至人民議會，以審議式民主的方式，收集所有參與學生、公眾的聲音。在此基礎上，我們認為，各種兩岸協議的簽訂必須同時考量國家安全、人權保障、言論自由、公平正義、經濟發展等不同面向的意見。在締結各種協議前，應有可靠的長期衝擊影響評估，而非僅有短期、單面向的經濟評估。其含括範圍除了經濟面該擴及各項產業發展以外，針對該協議對臺灣在政治、社會與文化等各方面的影響與衝擊，亦應納入。
前述的政治、社會及文化衝擊面向評估，的確較現有的經濟評估更加複雜，但考慮到兩岸間各種協議將不僅止於經濟領域，更廣泛、多角度的評估實有必要，在前段中所述的民間版影響評估報告規定，正可提供不同於官方立場的資訊，藉此權責機關將能取得更廣泛的意見。
另一方面，相較於行政院版本的草案，民間版的監督機制更能正視隱藏於經貿自由化議題外表下，勞工權益、階級與世代落差、分配正義等根本性問題。首先是人權保障。民間版草案的第4條規定「兩岸協定之締結應確保人權優越與平等互惠之人權保障義務，若有任一方違反人權互惠保障義務時，他方有權請求磋商並得終止協定。」將歷次兩岸協議（如投資保障協議）中的保障條款入法，並擴及到人權層面，提供更廣泛的保障。
其次，針對協議簽訂過程中可能受害而需要扶助的特定社群，民間版草案第5條訂有「因兩岸協定而受權利侵害之救濟程序」，將可能因協議訂定過程受害的公民或族群之損害補償請求權入法。以服貿協議為例，經濟部提出的952億產業輔導轉型與補償預算，在民間版草案中才能有明確法律依據，免於淪為空話。
[三、結論]
最後，我們認為民間版草案將能盡量滿足公民參與、公開透明的要求，同時利用制度設計，凝聚社會共識，將使各種協議的談判機關擁有堅實的民意基礎作為後盾，將能有效避免談判過程黑箱、審議機制紊亂、事後補償不明、權益保障缺乏、國安遭遇風險等各種缺失，還請各位與會先進不吝給予意見，謝謝。
發言：蘇彥圖研究員（第二次）
委員、在座的各位朋友大家好，謝謝再給我一次機會，雖然說有備詢的感覺。這應該就是說基於學術專業的這個社會責任，確實是有些問題我覺得好，透過這個機會把一些基本的憲政觀念再做一個澄清。
剛才那個葉處長有提到就是說，如果讓國會在簽署的階段就積極參與的話，會不會影響到責任政治的原則？會不會使得說政治責任就難以作為一個就是說很清楚的切割？我要跟各位報告就是說，我們來想像兩件事情，第一件是國內重大的政策立法，一個行政部門，一個行政權，它可能有一個重大的國內政策，它需要完成立法，它需要立法的參與。但是它這個確實是它在這個總統制的底下的它的一個...
想像一下，比如說，歐巴馬總統，你要做全民健保，這是你的重要政策，你選舉說我希望有全民健保，你的這個政策需要國會的同意，國會最後也同意了，大家都把帳算在歐巴馬的身上，會不會因此而有責任難以歸屬的問題？
比如說TPP，美國今天要簽署TPP，他也希望...這些都是他的行政部門的重要政策，他希望能夠成立TPP，他在這過程中他也希望獲得國會快速授權法的通過，國會沒有給他[授權]...他們還是要跟國會請託，跟國會一起來組成，他會不會因為今天有國會的參與，而使得今天這個TPP就不再是這個總統的政策呢？總統都還是要為這個成敗來負責。
我今天再跟各位解釋就是說我們如果認為說在傳統的理論上，國會的審議在後階段他有權利去退回、他有權利要求修改，我今天只是把這個時間提前，這個會因此而對責任政治的歸屬而就有不同的判斷嗎？我個人認為是不會！
剛才這個葉處長講是不是可以再多舉一些國會參與、尤其是自由貿易協定的審議等等這些例子......對不起，我再補充；我在講這些例子之前我再講一點，大法官的釋字 329 號解釋。我們常在談到條約或是協定的審議的時候，我們常會援引大法官 329 號解釋，其中針對單純的行政協定的部分，到底需不需要立法院的審議或是立法院審議的強度到底是多強？如果是國際的協定，是經過法律授權或事先經過立法院同意簽訂？事先經過立法院同意簽訂就是有些情形就是立法院，你要先經過他同意才能夠簽訂的，請問如果說國會、立法院在這個完全沒有辦法在簽署的階段就參與的話，那這句話我們要怎麼去理解？
有些事情很重要，我們就會希望說國會來參與，國會的參與就意味著說很多事情我們希望用更民主的方式來進行審議，我不認為說這個責任政治的原則會強到說因此只有行政部門可以來做簽約、締約或是談判這件事情。剛才，確實就是說有很多國家因為...我們要去思考它的憲政制度，但是基本上這是一個我們可以觀察到的重要的憲政趨勢，不只是發生在內閣制的國家，也發生在總統制的國家。特別是像美國、韓國都會有類似的例子。
補充一下就是，台北大學法律系的官曉薇教授，她今天沒辦法來出席，但她也有提供一個書面資料，那書面資料也很清楚的點出這樣一個觀察；其實有非常多的例子，我相信就是說我們的行政部門應該還是有這個能力去做這些資料的蒐集，比如說歐盟。我昨天其實簡單地為了今天做這個準備，我找到在加拿大、歐盟、南非、澳洲，非常多的國家，當然還包括美國等等例子。
歐盟它有一個例子，在2010年到2013年，他們很多重要的協定都需要歐洲議會的同意，歐洲議會不同意，他們就重新談判，例子非常地多。那美國的例子是更加的豐富。
所以就是說...如果認為說締約的過程只有行政部門可以來進行，基本上這是一個誤解，這跟國際現實發展不合。
那我們也不認為有堅強的憲政學理可以支持這樣的觀點，其實最重要需要再補充的，就是說我們目前都只有談到締約階段的行政立法分工。我覺得問題最大的是我們在審議階段，就是已經締約完成，要經過國會審議這個階段的這個國會參與的強度，我覺得這是行政院版最大的問題。
我有位同事，也是台灣非常有名的憲法學者黃舒芃教授，她前幾天在報紙上有一個投書，其實就是強調說行政院版最大的問題，就是讓我們這個之前已經起重大爭議的30秒就完成視為完成審查這個動作合法化，這其實是一個非常非常有問題的部分。國會審議說，其實重點說由誰來判斷這個事情需要由國會審查、或者只有限於一般的審查，其實這個審查是不是可能等同於國法上的法規命令的審查？如果我們認為說國際的協定，自由貿易協定，它的影響非常的重要、非常的廣泛，我們就會希望說它的審查會經過比較嚴謹的程序，而不是這麼草率的方式。
其實在美國這個 PPA 的制度下，它之所以有允許你快速通關，它前面有非常非常多、前面非常多的條件。國會事實上，包括在美國 NASA 的簽約過程中，國會的參與、國會的意見都在協商的過程中就已經充分反映。雖然美國國會最後沒有辦法去修改、逐字的修改，但是它在草案的階段，國會的意見還是一樣非常直接地、深刻地影響了草案的內容，先簡單說明到這邊，謝謝！
尤美女委員
我們謝謝蘇教授，其實在我們今天所提的參考資料裡面有一份就是民間版兩岸協定締結條例的 Q&A，裡面其實也有提到就是中原大學法律系的教授徐偉群教授，它裡面以韓國的通商條約的締結法裡面規定國會怎麼樣的參與、怎麼樣的參與機制，而且他們的裡面還明白規定說國會它不僅要求行政機關報告要求，還要求直接反映在政策上面，所以就是從很多的國家國會的參與。你的締約的權利是你行政院，但是呢立法院所謂的監督是事前的監督跟事後的審議，那事前的監督當然應該要來報告。我們看到那行政院的版本全面的就是只有一個溝通、協調、報告，那其它的就是我們要照單全收，所以事實上根本整個就是所謂的張慶忠版，立法委員只能形式的監督。
王孝成
我忍不住說，從之前幾次參加幾次公聽會到現在，我真的覺得我每次聽政府官員說話，我好像聽到[？]在說話。
我們就直接就具體問題來回答，我剛剛已經講了很多了，那我們現在就直接就具體問題。
我們剛剛問了幾個問題，第一個，黃老師有問，到底過去這段時間行政機關就簽署服貿這件事情所做過的——我們不要說「努力」——「過程」，跟現在的行政院版，你們提出來那個行政院版那個草案內容的關係是什麼？行政院版的這個程序到底是不是就是過去的這段過程努力的程序？如果以現在行政院的這個草案來看，如果以現在在行政院的這個草案來看，過去行政機關所做過的事情來說，合不合法？
假設我們今天很不幸的，我們的兩岸監督機制就是行政院版這個機制的話，請問過去行政機關所做過的這些努力、做過的這些過程，合不合法？合不合現代兩岸監督機制？這分有兩個結果，第一，如果是「符合」。我們現在為什麼五十萬人出來？就是因為我們說穿了，拒絕這樣的一個過程，那你現在再把這樣一個過程拿出來跟大家說OK的喔，那就是五十萬人大家走出來大家是傻子！如果「不符合」，如果拿現在的行政機關，你們行政院版的這個拿去看過去的過程都是不合法的話，那我們就要問一個問題，那過去憑什麼那樣子去簽服貿？
這邊我剛剛有聽到經濟部、應該是葉處長的一個說法，我就直接講。一直總是說，就像陸委會主委王郁琦先生總是說那個服貿協議是基於 ECFA 後續協議...brabrabra，ECFA 好像好像你們官員都說因為 ECFA 這樣規定啊，所以我們這樣去做是依法行政，大家現在拿出來來談的不就是在談說兩岸協議應該要有個監督機制嗎？我們現在就直接問個問題，需不需要有這個兩岸協議監督機制？需不需要？這是第二個問題，如果需要的話，那你拿 ECFA 出來講幹嗎？我不管之前 ECFA 簽下去是大家不小心、不注意或是被騙或怎麼樣，過了。可是就發現這段過程，行政權過度膨大，這樣子的簽約過程當中完全的沒有公開，讓大家不能接受、讓民眾不能接受，我們才會站出來啊，我們才會站出來反對這個黑箱。
那你現在再來跟我講說我有 ECFA 已經簽了，就好像你今天，馬英九總統最喜歡講婚約，好像你今天拿刀、拿棍或是用騙的或是怎麼樣騙了人家簽了一個婚約，現在人家要結婚前突然間想到不對，這樣好像不對，我出來反對，你再來說你之前簽了婚約了，你現在就是照樣該結婚就得結婚，這不是很奇怪嗎？
那如果需要，不要再講 ECFA ，你現在就只問兩岸監督的法要不要？
下一個，我們就直接來看行政院版的這個過程，我們剛才一直在講，我們官員說要加強溝通啦、做得不夠，有努力空間啦、我們一定會尊重國會啦、我們一定會尊重...所謂的監督，那我現在就只問一個問題好不好？行政院版，按照行政院版的草案，國會監督從什麼地方下手？行政機關除了來向國會報告，如果報告的——不管四階段，我不管哪一個階段，什麼事前協商、溝通什麼的，哪一個階段來溝通——如果國會的立委聽了發現這裡頭問題很多的時候怎麼辦？能不能調整？要怎麼把意見反映進去進行修改？行政院版的裡面到底有沒有這個東西？
還是只是來報告了以後，國會立委聽一聽、有意見說一說，然後就跟今天公聽會一樣，有意見說一說，然後其他官員好像今天來聽了一場開心的演講然後就回家了，跟簽回來協議沒有任何關係，我只問這個問題，國會監督的部分到底能夠有什麼？協議內容，對協議內容如果不接受，如果認為其中有要保留的空間、有要修改的空間怎麼辦？
下一個，剛剛有提到說會議記錄會公開，我們從公聽會到現在我們就一直在講會議紀錄，我們只問一個問題，這裡講的會議紀錄不是指你們去蒐集完意見回來、去簽完回來跟大家蒐集意見的過程，什麼打電話那種東西，我們講的是你去跟其他國家談、去跟中國簽協議的這個會議紀錄有沒有公開？能不能公開？還是不能公開嗎？還是不能公開？所以再次的強調還是不能公開，而且在去簽之前也不能先蒐集人民的意見再去嗎？之前說的事情，這次服貿簽定的過程就是還沒有蒐集人民的意見就去簽了嘛，對不對？就去簽了嘛！簽了回來以後再跟大家講說報告是這個樣子嘛，所以過去的流程是這樣，那我們現在就只問，那這樣子，會議記錄還是一樣會公開，那沒關係啊！反正今天公聽會的過程很多網友會看到，大家可以來講，會議紀錄已經跟人家簽了什麼東西都不能公開，你贊成請舉手！我們簡單講幾個問題就是這樣。
發言：立法委員田秋堇
今天之所以必須談兩岸監督條例今天何以浮上檯面，然後在國會裡面好好的討論，而且有立法的機會，這是非常感謝太陽花學運，沒有這個太陽花學運， 這一切都處於不可能的狀態。我當過立法委員三屆，看過太多人民迫切需要、我們國家非常需要的許多法案，卻被躺在程序委員會、胎死腹中，連見到天日、在立法院被討論的機會都沒有。那事實上，我們今天之所以必須討論兩岸監督條例，連王金平院長這麼多年前都已經講了，如果兩案監督條例沒有立法，會造成大亂。那王金平院長可以穩坐立法院的龍頭寶座，事實上是有他的一個能耐，那即使他都公開講了，接受媒體正式公開講了。現在有一個非常嚴重的問題，我們的政府根本不希望兩岸的事務可以讓國會來好好的監督。那這個裡面呢，又有一個我覺得很嚴重的問題，事實上之前網路上有些人曾經看過我的質疑，中國不認我們是國家，那我們當然不能有國會力量，事情不能有國會介入的機會。那如果說台灣跟中國的事情或是協議，那有台灣的國會介入，就證明了台灣是一個國家，這個就是中國他們的論述，非常清楚。
所以你看我們所有的兩岸的協議，都不是由政府官員去簽的，都是一個民間團體，叫做海基會去簽的。所以剛開始的時候，我們要把海基會叫到立法院來備詢，他也拒絕過我們，他說他們沒時間來，他們也沒有來，後來被我們警告、威脅，對陸委會的預算做刪除，後來他們才心不甘情不願的來。
所以我們就看到，在陳雲林第一次來台灣的時候，台灣人簽的四項四項協議，我最痛心疾首就是、其中我印象很深刻的就是，我現在還記得的「兩岸協議七天自動生效」。我們立法院三讀通過的東西都還要總統公告欸，結果你兩個民間團體，台灣的民間團體海基會、去跟中國的民間團體海協會簽的東西，七天自動生效。這個已經高過我們整個立法院加上總統的權限，我覺得這問題嚴重到不行。
那時候我痛罵葉金川，葉金川還嬉皮笑臉跟我說：「阿！有簽比沒有簽好啊。」那我們政府假裝，我在國會都已經把這個事情點出來，他們假裝沒這個問題，是為了要配合中國的演出，裝成我們台灣沒有國會，那事實上就是配合演出我們台灣不是一個國家。對我而言這比任何協議的內容還要嚴重，但是這個事情，我們政府就是把這齣戲唱到，然後用國會佔多數，又握有行政權，就把這齣戲唱到，這個，好像天下本無事，你們這些人庸人自擾，然後每一次都把我們協議的數量拿來當成是政績。
所以這一次我們民間團體要求反黑箱壟斷、要求公民參與、資訊要公開、人權有保障、政府有義務、國會能監督。我們政府現在做的是：公民不能參與、國會不能監督。所以呢，資訊就不必公開，反正你也不能參與、國會也不能監督、那資訊公開要做什麼？那資訊不能公開、政府沒有義務，那我們的人權就沒有保障。
所以我們覺得說，對我而言順序，公民能參與跟國會能監督要放在前面。不過，今天我們希望說，這個、兩岸的監督條例呢，我希望我們的行政官員好好的來面對這個問題。中國那邊怎麼想是他家的事情，中國有中國的問題、我們有我們的問題，我們應該善用台灣的民主政治、民主制度。那今天我們的行政院官員，呃，太陽花學運，整個社會就像個大財團，逼使王金平院長說：「好，我們的兩岸監督條例來付委。」 行政院這邊也沒有像過去這樣鐵板一塊，那我希望今天大家好好來審出一個真正符合我們國家利益，那我不相信這事情無解。
我還記得上一屆，美國牛肉要叩關時，還是黃義交委員去提了食改法去修法，把可能帶進狂牛症傳染的部位全部擋下來。那既然立了法，美國就沒有辦法強硬的說這些牛全部都要進來、沒有辦法。今天我們立了法，中國那邊，我相信，他也要說我不顧你國內這些條文、還是要依照你寫的， 那我相信這個事情，除非他公開開得了口，我不管你台灣是一個怎樣的，我就是要按照你的遊戲規則，我很難想像說他們會把事情做到這樣醜陋。
那所以我們這條法立了，該怎麼立就怎麼立，不要再去想說我立這個法，這樣寫中國會不高興、那樣寫中國會反彈，我是覺得說，我們台灣的民主制度經過這麼多人的流血流汗，流血流汗不是形容詞、是真的流血流汗，我們的民主制度所累積的本錢，就是我們政府去跟中國談判最大的本錢。
那兩岸監督條例有許多細節，....民間團體的參加，都非常的用心。中國對台灣的力量不斷的進來，我們簽過了一系列的協議，回頭去看，這些協議全都充滿了問題。我們為什麼要討論兩岸的醫療藥品協議、連翁啟惠院長、因為中央研究院的預算在教育文化委員會審查，他去年出席教育文化委員會時，接受蔣乃辛的質詢，碰到這個事情還說過去簽的協議造成生技產業外移，這是非常嚴重的問題，所以我提議說我們過去簽的協議對國家造成了什麼影響，應該要做一個總體檢。然後我們要簽服貿，我們過去簽的協議還是一個一個產業簽，都出這麼大的問題，我們過去是一個一個的結婚，這次是集體結婚，過去兩岸協議出這麼多問題，證明了兩案監督條例是多麼的重要。
很抱歉我等一下還要回去，我來這邊是要跟大家致意，尤委員是一個非常認真的委員，這次民間版本也是由在座的委員提案，我們都有連署，那我們相信大家共同努力，也許可以共同找到突破口。我們絕對不是要跟中國對立或為敵，正是因為想要跟他們好好交流，所以我們才會希望有好的監督條例，只要有好的監督條例，我們就會放心、信任我們的政府去跟中國簽署各式各樣我們國家發展所需要的協議。我們不用再吵架，也不用再衝進立法院，把自己困在裡面，我們知道那非常的累，因為我睡過立法院的地板，睡兩天我就腰痠背痛。好，那再一次感謝大家，謝謝。
陸委會法政處長葉寧
主席，在座的各位。首先我們要澄清一些觀點，行政部門從˙來在簽署兩岸協議上面，從來沒有說不受國會監督，我們都還是認為要受到國會監督，所以所有的兩岸協議都是按照現行的法律受到國會監督。如果沒有國會監督的程序，關於服貿協議我們也說過，會在國會相關程序之後才會生效，所以說服貿協議是不受國會監督的，我想這樣跟事實是有一些出入。
第二個需要說明的是，國會監督跟國會直接作為談判的主體，我相信是有差異的。譬如說剛剛主席也提到了《韓國通商貿易促進條例》，那我們仔細研究過它的條文，也請我們駐韓代表處來了解實際的運作，誠如剛剛提到第十條國會所表示的意見，還有第八條關於民眾所的意見，行政部門應該盡力反應在協商上面，這個態度其實就像蘇教授所說，國會的整個態度對行政部門來講，不能說沒有影響，而是非常重要的參考。原因是說，我們當然必須考慮到兩岸協議簽回來的時候是必須回到國會受到監督，如果沒有忠實反映國會意見在協商談判上面，那將來在國會監督方面一定會遭受非常大的質疑。
事實上，在過去的情形也都是秉持這樣的原則去做，譬如說我們現在所進行的兩岸兩會互設辦事處的談判，其中一個非常重要的議題，關於人道探視的議題，立法院的朝野黨團、委員，在歷次陸委會進行報告的過程中，反映出這是對人權保障上非常重要的議題。我們在整個談判協商過程中，也一直跟對方說明，這是我們民意、立法委員等各方非常重視的議題。那這個精神跟做法，其實跟韓國是互相呼應的。但是我們也去問過，韓國的制度、法條裡面，並沒有所謂國會議員參與談判，或者是韓國國會作成決議修正、保留的要求，如果行政部門不按照這修正保留的要求必須停止協商這樣的規定。至少像國內議員這樣提出民間版的修正條文，在韓國的制度上面是看不到參考依據的......
尤美女委員打斷發言
我想我必須打斷，你剛剛提到兩岸互設辦事處，我們國會有表是說你們必須把人道探視放進去，這個是原來你們沒有的，...這個叫做我們當作主體嗎？所以你不要一直把它混淆，就是說我們今天要的是事前的監督，不只是要你們來報告，就像是服貿協議，你們在五月的時候來報告，第一個是你們報告裡面提到即將要簽服貿協議，然後期程是什麼，至於內容你們說還沒談所以不知道，然後你們提出的資料大家一看，是三年前的資料，你們用舊的資料怎麼去跟人家談？然後接著休會了，接著就簽回來了。
所以在這種情況下，前面的這個監督，人民要的不是說要讓立法院去變成談判的主體，是要立法院做實質的監督。就像兩岸互設辦事處，原來你們並沒有要把人道的探視放進去，但是你們聽到立法院要求，所以你們把它加進去了，那這不就是你們的修正嗎。所以我們是說，你們今天要去談什麼，先把計畫擬好，來跟國會報告，要去談些什麼，大概的內容、構想是什麼。總不會是說，我今天想到要去談，就去談了。總是要有個計畫，譬如說服貿、貨貿，或是兩岸爭端協議等等，這些東西大概的構想，然後我們國會就會說哪些東西可能沒注意到告訴你們。
就好像兩岸互設辦事處的時候，人道探視根本連提都沒提，然後我們要求要加，這就是補充和附加嘛。那如果說你們對於國會的要求加入人道探視理都不理，然後就去把這個兩岸互設辦事處簽了出來，那我們就會主張這是無效的，因為根本就是藐視國會。所以今天說我們要去當談判的主體，跟我們去變成主體，是不一樣的，你不要一直把這兩個混淆，然後說是國會自己要跳進去當談判的主體，自己來設定agenda。我們一直都很清楚的知道立法跟行政之間的分際，是行政權完全忘了之間的分際，總統透過自己的黨魁身分，要求所有的立委只能當投票部隊，導致行政立法嚴重失衡，今天所有民間團體跳出來，最主要講的就是這個部分，所以你還是一直在那裏混淆。
葉寧處長繼續發言
委員剛剛所提的，我在這邊做說明，關於人道探視的部分，立法院朝野黨團協商的共識，由委員們提出，但是我們也必須要很努力去爭取（註：意思可能是向中國爭取），這是要先做說明的。
第二，按照行政院版的，將來也不是說只有一個協議名稱跟立法院講了之後....其實我們在第二條說得非常清楚，兩岸協商在議題形成階段時，不管是對國會也好，公民也好，包括協商溝通的議程，還有溝通的範疇等等，我們都必須要對外溝通並且交換意見，這個是我們的法律裡就是這樣規定的。那委員如果已經澄清了，如果國會不會參與或指揮談判的過程，我想對於權力的分立會更加釐清。
另外一個我們必須要說明的，就是我們是不是只有在協議簽署前才要報告，我想這在整個立法過程裡是有誤會的。按照立法院職權行使法所進行的任何會議，依法召開我們就會依法來進行報告，這個部分不會因為有這個條例（監督條例），而˙有任何˙的差別。不管是陸委會，還是其他行政部門，都是按照法律，如果立法院認為要召開會議，基於尊重國會、遵從法律，我們一定都會來進行報告。只是我們在條例擬定的時候特別強調，協議前署前後，因為已經有大致的樣貌，我們更認為需要主動或配合立法院要求，來進行報告。
我還是必須要說明，服貿協議的整個過程，雖然有進行溝通及各項評估，我們還是認為說有必要做得更好，所以我們才會提出這樣的法案，把這樣的制度作明文的規範。其實目的也是和各位所希望的是相同的.......
尤美女委員再次打斷發言
好，那我再問你。你剛剛一直在講報告，的確你們都有來立院報告，但是你們的報告，都是官方的報告，對我們提出的質疑，你們完全沒有回應，也沒有去改善，那這樣的報告有用嗎？大家要的其實是更為實質的，今天人民要求的溝通，不是溝而不通，不是你們單方在講，然後把人民提出的都當成耳邊風。今天你都還沒回應，人民要求的幾大原則，包括人民的參與，你們人民的參與在第幾條？
葉寧處長
在第八條，也就是公眾溝通的部分，這個部分條文是關於民眾溝通的部分。它的形式是可以多元的，包括民間團體所提出的審議式民主，我們也覺得非常值得來參考。
尤美女委員
好，我們也希望你們把審議式的民主列入你們所謂的溝通之中。可是，服貿協議從以前到現在，你們都是單向的溝通。即使到今天，你們的部長到學校去，講完之後問學生有沒有懂，學生都說聽不懂。這有沒有說服，沒有，我不知道你這叫什麼樣的溝通。今天不是要你們政令宣導，學生已經非常清楚的給你們看，這審議式民主是怎麼作的，意見最後的歸納是什麼，你們對於這些歸納的意見能採納或不能採納，所有這些都公開出來，讓人民很清楚的知道，人民的聲音你真的是聽進去了。那哪些東西真的是窒礙難行，哪些東西你們可以去採納繼續去做，而不是只是單向的，就好像行政院下去溝通，政令宣導完後，人家問問題就把人家趕走，然後匆匆忙忙離開，這樣子叫做溝通嗎？所以我們看公聽會，業界講了那麼多問題，你們就永遠那個標準答案，這樣也不是溝通啊。所以今天大家要的，整個經過學運之後，如果你們真的看進去的話，應該要深自去反省。真的不要再傲慢了，你們的權力是來自於人民授權，不是上帝給你們權力。
所以你們的權力是人民隨時可以剝奪回去的，今天你是政府官員，明天你可能就會變成一般小老百姓。所以今天當你有這樣的權力時，真的請你們不要再傲慢了，把人民所講的五大原則，回去好好的檢討。第一個就是人民參與的權利，第二個是資訊的公開，我不知道你們資訊的公開，採取的是怎麼樣的方式？
葉寧處長
你所說的意見，我今天都會帶回去，包括今天公聽會的內容，都會回去參考再參考。然後今天的部分，應該沒有要進入條例的審查？
尤美女委員
當然沒有，那就把這五大原則，好好回去做檢討，下次我們也會問，你們把這五大原則融入在哪幾條？透過你們自己，或是國民黨的立委去提出修正動議都可以。我希望你們能夠真實地把人民的聲音聽進去，那五大原則，包括對這些受害的產業怎麼樣救濟、因應等等，都放進去，我希望你們能真的去做到。（葉：我們會把這些意見帶回去）好，謝謝，那請回座。
發言：台北大學助理教授官曉葳
（尤美女委員代念稿）
第一個就是我們剛剛的陸委會講說，他不曉得我們所謂的國會監督、這個所謂的國會參與到底到什麼樣的程度，那他這裡面就提到說，對於國際貿易協定增加密度更高的國會監督，是世界潮流。所以他這裡面就提到說，自從全球貿易越來越高度自由化以後，那WTO的多邊協議跟雙邊的FTA呢，都對許多國家造成經濟社會文化甚至環境的衝擊，因此許多國家都重新在檢討過去對於國際貿易時簽署跟審議的過程裡面，對於民主的問責和公共監督不足所造成的種種危機，他重新再去檢討，所以在2003年的時候，就來自世界各國124[164?]個國家，所組成的跨國會聯盟，他們共同成立了一個跨國會的WTO世界國會[咳嗽聽不清]，決定每一年要召開一次會議來討論如何監督WTO以及發展各國內的完善監督機制，而且在該組織的成立大會結束時，發表了一則宣言，宣告行政權專擅貿易政策的時代已經結束了，並且呼籲各國應該要改革國際貿易政策的國會監督機制，尋求國家主權和國際貿易上的一個平衡點，而且要達到貿易決策更加公開透明、民主的目標。
第二個就是國際貿易協定的簽署生效呢，是行政權和立法權協力過程，所以這裡面不管是說美國在憲法規定國際貿易事務專屬國會規定權限，或是大英國協國家對涉及對外事務跟條例議決上市屬於女王的權力，但不論是在哪一種憲政架構之下，幾乎沒有國家完全排除國會的監督，也沒有國家由國會作為貿易主體去簽署國際貿易協定。因此不論各國的憲法架構如何，國際貿易協定的締結到生效，是一個行政權和立法權的協議過程，並不是一個非A及B的互斥權力。所以這也是剛剛陸委會一直再講說什麼立法權凌駕於行政權等等，這部份我想應該要有全新的思維。
第三個就是兩岸事務在憲法的特別要求，許多國家的發展， 各種行政和立法權之間的協力和分配各種樣貌，與其說是基於憲法的架構使然，不如說是基於一種國家憲政發展需要而產生一種權力推擠跟折衝的結果，同時也與各國公民社會跟民主發展息息相關。所以就會看到，以南非為例好了，(2:27:20)南非的貿易跟工業部跟一個獨立的國家經濟發展委員會決定要合作，這委員會就成立平台廣納公民意見，公益團體、工會、產業會的意見，等到社會對於貿易協定的計畫達成一定的意見以後，寫成初步的綠皮書公告周知，蒐集人民意見以後才開始著手與他國進行協商。在協商完成以後也必須要進到國會進行影響評估，國會(雜音）；同樣的，歐盟的議會審議和公民參與呢，也由於各國經濟發展和利益牽涉不一樣，因此監督程序也相當重視公開透明跟民主參與。
那另外第四，就是行政院的版本(2:28:08)再度跳針，對於兩岸、對於政府與對岸的訊息協商有很高比例的民眾有極深疑慮，消除疑慮的方法是高喊兩岸協商屬於行政權排他的權力、或恫嚇通過民間版就會使兩岸關係倒退，相反的，要讓人民不疑慮，應該依照憲法對於兩岸事務的要求，加強立法機關的監督。所謂加強監督，並不是如行政院版監督條例中，將原本在兩岸人民監督條例和立法委員行使法這些已經行不通的條文，再度跳針入法。相反的，如果我們相信我國是一個民主國家，並且相信人民視國家的主人的話，就應該要採取大多數國家目前的作法，增加公民參與和民主監督，由人民來決定要什麼與不要什麼，這才是人民之福。
這是官曉葳教授他所提出的書面發言稿，那這裡也要跟各位報告的就是，這兩岸的監督條例，雖然就是、民間版有提出兩岸協議監督機制，那這比較是事前協商之前、協商之後，以及簽署之後送到立法院的監督，那立院的監督再這裡面其實適用立法委員職權行使法，但是我們也是要說立法委員職權行使法裡面有所不足，因此有另外提了一個立法委員職權行使法第三條之三[?]，很可惜這樣一個版本今天在院會又再度遭到國民黨立委杯葛、進不了程序委員會、就是不能夠付委。(2:29:51)所以各位看到說非常可笑的、非常諷刺的，我們正在談所謂監督的機制、兩岸協議監督的機制，前面從所謂協商前、然後協商之後簽署前、簽署之後國會監督，那國會的監督以後用到所謂立法委員職權行使法，而立法委員職權行使法的修正草案過不了程序委會、過不了院會去付委，院會今天因為國民黨杯葛、沒有辦法交付委員會。所以會看到這個監督條例仍然是一個跛腳的監督條例，因此在這裡我們也希望公民要發揮一個監督的力量。
王孝成
剛剛陸委會葉處長上來，好像還是沒有回應一開始黃國昌老師問的問題：到底過去行政機關簽訂服貿過程符不符合政院版現在的程序？符不符合？(2:31:225)如果符合就是把這個程序拿給大家看，就是這個黑箱制度齁；如果不符合的話，表示過去肯定是濫權。
下一個問題，今天這三位官員代表，到底有沒有權力去對政院版的，你說蒐集民間意見、今天大家講了這麼多去，你都說你們聽到了，聽到了以後到底能不能帶回去做什麼樣的修改？像剛剛委員說的，做什麼樣的意見修改報告到立法院這邊來？或是不是可以直接更公開的跟大家說，剛剛家華有報告的一樣，這都有在網路上公開了，事實上如果官員、行政機關要對民意負責的話，你們已經蒐集所謂民間五點原則了，要怎麼把把這五點原則納入所謂行政院版？如果你要拿行政院版來說服人民的話，到底能不能去做修改？政院版現在明顯就是不能讓多數人民信服嘛！那到底今天的三位代表有沒有權力回去做修改、以及提出報告讓人民了解？謝謝。
葉寧處長
再說明一次，服貿協議溝通的過程當然這個法律上還沒有、這是一個草案他還沒發生。 （尤委員：所以他現在要你回過頭來檢視。）這沒有辦法用還沒存在的法律去判或許的事情。我們一再講說服貿協議的過程我們會深自檢討，整個過程中如果有不足的部份我們必須再做說明。我們會盡力讓這個意見溝通做的更好。
尤美女委員
所以你們回去會把這五大原則做好好的檢討？會報告上面的長官？
葉寧處長
今天在公聽會所聽到的意見，我們大家都會帶回去，也會深切思考。至於所謂的版本二，這個法律案都是由大院來...（聽不清楚），我們都會按照法律來進行。
尤美女委員
我們也很希望說你們回去能按照這五大原則好好的檢討，然後大家能夠有一個共識，把這監督條例訂出來。
海基會黃兆平處長
針對剛剛所謂版本二，行政院版已經送交大院了，行政院並沒有說這版本絕對一字不改，所以各位今天的寶貴意見我們還是很重視，會進行內部呈報。海基會作為大陸事務的一員，也會做內部呈報、反應給決策長官、在行政體系裡進行討論。
尤美女委員
因為剛剛陸委會有說現在進行到所謂政治協商，所以這部份再我們的兩岸協議裡完全不用提，但難道要等到政治協商完我們才要來提嘛？這部份請你們列入重要考慮。對於政治主權敏感的這部份協商，這才是人民最擔心的，這部分也請在你們的監督條例裡適度的反應。
陳玉招副執秘
主席、各位代表大家好，我簡單回應。今天對於現在行政院版所提出來的部分，跟福懋當時所做，確實是有經過一些的...我們覺得確實是有很多審視的空間，未來會再行政院如何、按照這條例去執行....[不清楚]
尤美女委員
等一下，看最近國發會管主委在自經區部分經過幾次公聽會，態度已經鬆軟了願意去改，原來自經區也是都不能夠改的，那你們服貿協議是否也有空間？還是仍然不願意去改？把這帶回去給你們長官齁。
結論：尤美女委員
兩岸協議監督條例，民間版所提出來的五大原則：公民能夠參與、資訊要公開、人權保障、政府負有義務、國會能實質監督，這五大原則我們希望眾官員帶回去好好解釋你們自己已經送到立法院來的行政院版本，可以透過國民黨委員去提，如何讓民間聲音跟需求在你們條文裡被體現；另外對於服貿協議的部份，也請經濟部國貿局帶回去好好研究，不可能說一個協議只能叫我們立法院背書但一個字都不能改。
還有不要再用政治語言來抹黑民間版，大家都是站在希望符合台灣民主原則跟人權價值基礎上朝良性方向推進，讓兩岸協商能夠不違背民主原則，降低人權標準、破壞環境傷害勞工、農民跟弱勢者的權益這樣一個代價的方式，這樣進行兩岸間一個綁架的交流。大家要的良性互動的基本準則，並沒有要去阻撓兩岸官方進行任何樣的交流。
那即使也許即便看起來好像設了很多關卡，陸委會說這是一個牽不成的條例，如果再前面把遊戲規定清楚，把該做評估都做好，後面才能很快的簽，像這次人民站起來、五十萬人，下次可能就一百萬人，吃緊撞破碗，所以我們希望大家真的放下一個傲慢的心態，好好站在一個、基於兩岸良性互動的基本原則，那我們希望是平等、有尊嚴的互動，所以監督機制勢必要好好立法，作為兩岸來往的基本準則，以後任何人去談判都有準則能遵守，不用擔心回來被罵賣國賊，那我覺得這也是讓大家做是的基本準則。
今天公聽會到此結束。